Evropa má velké problémy udržet ekonomiku vynášení nákladů na oběžnou dráhu, na současném trhu, konkurenceschopnou. Což může být větší problém než se může zdát. Ve hře je totiž nezávislý přístup evropských států do vesmíru. Což nedávno potvrdil i Josef Aschbacher. Bude třeba udělat změny, reformu chcete-li. Na ní se však budou muset dohodnout všechny státy pod záštitou ESA. Určité představy, jak by mohla taková reforma vypadat a kam se ubírá myšlení vedení pomalu vyplouvá na povrch. Všichni tuší, že bude třeba se více zaměřit na tržní přístup. Což neznamená nic jiného než zapojení soukromého sektoru i nastavení nových pravidel v tomto směru.
ESA si musela zajistit lety na komerční raketě Falcon 9 a dokážete si jistě představit, že to nebylo rozhodování jednoduché. Jde přeci o konkurenci. Jenže nebylo na výběr. Po vpádu Ruska na Ukrajinu a zrušených startech na raketách Sojuz z Kourou, bylo nutné výpadek nahradit. Bohužel raketa Ariane 6 je daleko od provozu a jiný nosič zkrátka není. Malé rakety Vega mají omezenou nosnost a navíc Vega-C při svém posledním letu selhala. Na vině byl druhý stupeň rakety, a nezdar vrhl špatné světlo nejen na tento nosič, ale na celý průmysl spojený s výrobou raket Vega. Výsledkem bylo zničení dvou moderních snímkovacích družic Pleades Neo. V ceně přesahující 200 milionů euro. Raketa sama je uzemněna a to znamená další zpoždění harmonogramu.
Na druhé straně v USA SpaceX s raketou Falcon 9 podle nejnovějších statistik letos už vynesla asi 80 procent všech nákladů mířících do kosmu. Myšleno na tuny. Což je obdivuhodné. Navíc kadence raket Falcon stále stoupá. Přitom Evropa si od rakety Vega-C a Ariane 6 slibovala mnohé. Realita je ovšem prozatím daleko za představou.
Je tedy patrné, že Evropa čelí „raketové krizi“ a je na čase jí i řešit. Jistá vůle tu je a doufejme, že příležitost pro rozvoj nepromarníme. Je zkrátka nutné si přiznat, že se Evropě nepodařilo vytvořit konkurenceschopné služby podle starého modelu. Což omezuje nyní výrobu i vývoj. Jsou tu náznaky, že by se ESA ráda vydala cestou NASA. Tedy, že by si do budoucna služby objednávala, či platila u soukromých subjektů. Na soukromé společnosti by se tak přenesla velká část zodpovědnosti a samy by si tak řídily rozvoj i obchodní model. Pro je i Josef Aschbacher – generální ředitel ESA.
Takový způsob by se musel vyjednat členskými státy ESA, ale už jen to, že se o tom uvažuje, je myslím pozitivní zpráva. Na podobném modelu vyrostla společnost SpaceX, která je pro mnohé inspirací a přivedla do oboru řadu mladých inovátorů. Celkově to americký raketový průmysl neskutečně nakoplo. Takový postoj by jistě změnil i přístup společnosti Arianespace, která by nově musela být mnohem samostatnější a pravděpodobně by na trhu nezůstala dlouho sama. Vznikl by komerční sektor a skutečné konkurenční prostředí. ESA by si jednoduše mohla vybírat, ale peníze by stále zůstávaly v Evropě a podpořila by se díky tomu i místní ekonomika. ESA by po vzoru NASA mohla poskytovat technologickou podporu a zázemí.
Prvním krokem mají být malé rakety. ESA již v minulosti několikrát tento segment podpořila, protože je v současnosti nejrychleji rostoucí. Agentura podpořila několik subjektů, které nyní plánují vlastní raketové nosiče. ESA se navíc už brzy chystá vyhlásit soutěž na malý raketový nosič a nabídne vítězi lukrativní smlouvu, která by měla výherní společnosti dát jistotu, že ESA je partner, na kterého se může spolehnout. Nadějně vypadá zejména Rocket Factory Augsburg nebo Isar Aerospace. Malých společností je tu ovšem daleko více a pokud bude i vhodné prostředí, tak jistě budou vznikat i další.
Dá se předpokládat, že si ESA může na podobné spolupráci vyzkoušet obchodní model i typ takové spolupráce v menším měřítku. Nutno však podotknout, že evropské poměry jsou odlišné od těch v USA a přejít na přesně stejný způsob zřejmě nebude možné. Podobný postoj, jaký zvolila NASA bude vyžadovat roky příprav a velké úsilí, protože bude třeba upravit i legislativu.
Krize zapouští kořeny
Střípky ovšem naznačují, že v problémech jsou i Evropské výzkumné ústavy zabývající se kosmonautikou, jako například francouzský CNES (Národní centrum kosmického výzkumu). Francouzský účetní dvůr nedávno prověřil účetní bilanci a řízení CNES za rozpočtový rok 2018 a následující rozpočtové roky. Výsledkem bylo konstatování, že instituce bude muset vynaložit značné úsilí, aby si udržela své lidské a technické kapacity. CNES skutečně čelí dlouhodobému problému stárnutí svých odborných pracovníků. Hlavním důvodem je přitom nedostatek atraktivity pro uchazeče, kteří stojí na začátku kariéry a také odchody mladých odborníků během několika let práce. V číslech to vypadá následovně 33 % pracovníků CNES bude v roce 2025 ve věku 62 let nebo víc a 58 % pracovníků bude starších 45 let.
CNES musí také výrazně investovat do oblasti informačních systémů, do renovace svých zařízení a do inovací, aby si udržel svou odbornost na nejvyšší úrovni. Zatímco inovace jsou pro centrum nezbytné k dosažení požadovaných cílů v dlouhodobém horizontu, strategie v této oblasti není dobře definována. Je také obtížné skutečně posoudit úsilí, které do něj instituce nyní vkládá. Nová strategická orientace, stanovená v cílech a smlouvě o výkonnosti na období let 2022–2025, zahrnuje nové způsoby intervence, které je třeba lépe formalizovat. Jinými slovy CNES chybí dlouhodobý a jasný cíl. Místo toho má centrum mnoho roztříštěných projektů, které jsou ale neúplně definované. Tedy opět jednoduše řečeno chybí jim smysl, tedy vlastně to, proč se takovým projektům vůbec věnovat.
A v neposlední řadě CNES v současné době čelí poklesu aktivity v kosmickém středisku ve francouské Guayaně, který souvisí s prudkým snížením počtu startů za rok v důsledku zpoždění rakety Ariane 6 a důsledků války na Ukrajině. CNES sice samotné starty neposkytuje, ale musí zajistit náklady na subdodávky vypočtené paušálně. Výsledkem je schodek od roku 2019, který v roce 2022 dosáhl výše 3,2 milionu eur. Na závěr šetření předložil Účetní dvůr šest doporučení. Šetření Účetního dvora vedlo rovněž k zaslání doporučujícího dopisu předsedy vlády Evropskému parlamentu a Radě pro hospodářskou soutěž.
Těžko odhadnout jaký to bude mít dopad na ESA, každopádně je to ukazatel problému, který pomalu, ale jistě bují napříč Evropou. Úplnou shodu přitom v ESA nedokážou najít ani členské státy. Zejména Francie, Itálie a Německo. Například jedni jsou pro zdokonalování rakety Ariane 6 až do fáze, kdy bude částečně znovupoužitelná a jiní chtějí úplně nový nosič navržený už rovnou z touto schopností. Osobně mě překvapilo, jak si představuje takovou krizi evropských kosmických raket umělá inteligence, kterou jsem nechal ze zvědavosti vygenerovat obrázek a poté jsem jen dodal logo ESA. Obrázek mi přišel natolik zajímavý, že jsem ho nakonec použil jako úvodní.
Celá situace mi připomíná NASA v devadesátých letech dvacátého století a na počátku 21. století, kdy agentuře chybělo status quo. Tehdy se však dal prostor soukromému sektoru a všichni víme, jak to dopadlo. Bez nadsázky lze říct, že pokud si chtějí státy ESA dlouhodobě zajistit nezávislý přístup do kosmu a prestiž, reforma vynášení nákladů do kosmu bude třeba. Zásadní roli přitom sehrají zřejmě soukromníci a mega družicové konstelace.
Zdroje informací:
https://www.ccomptes.fr
https://www.euronews.com
https://www.ft.com
Zdroje obrázků:
AI generovaný obrázek
https://live.staticflickr.com
https://th.bing.com
http://www.orbitalsystems.com
„všichni víme, jak to dopadlo“
Ano, vynesení Sentinelu stojí USA 100 milionů dolarů. Tedy 4x více, než v Evropě.
Pro Evropu je k zamyšlení, jestli po výpadku spolupráce s Ruskem nevyvinout novou, nezávislou rodinu raket. Ale model PPP projektů dlouhodobě praktikovaný v Evropě se určitě nejeví jako chybný. Příklad z USA, kde jsou soukromníci masivně dotováni nejen NASA, ale především armádními složkami, a navíc se na nízkou cenu a konkurenci opravdu netlačí, fakt není dobrý k následování.
Pardon, ale tenhle článek je výplodem silného fanouška Elona Muska, který o tom o vynášení družic moc neví.
Jak to tak po vás čtu, tak je mi z toho smutno. Pokud totiž převládne váš názor, tak Evropa bude zastávat víc a víc.
Oprava: zaostávat (mobil)
Zdroje, ze kterých jsem čerpal, máte pod článkem. Není to výplod, ale konstatování faktů. I tak děkuji za názor a přečtení.
Ale vždyť ten článek, na který se odkazujete, mluví o reformě přístupu EU k satelitním konstelacím. Ne o nosičích, které v Evropě nespravuje EU, ale ESA.
Navíc se počítá právě s PPP projekty jako u Ariane a Vegy, nikoliv dotování soukromníků jako v USA. Tak kde jste ta vaše „fakta“ vyčaroval?
Z Vašeho článku mám pocit, že vůbec nevíte, že je soukromý sektor ve vývoji evropských raket už dávno zapojen a berete to jako nějakou revoluční myšlenku. Rozdíl mezi financováním nových nosičů v Evropě a USA není zas tak odlišný. Rozdíl je ten, že v Evropě vystupuje veřejný sektor, tedy ESA, jako jeden z investorů, v našem případě ten největší, a má tak i největší slovo na tom, jak bude finální návrh vypadat. Zatím co USA koriguje vlastnosti raket přes dotační programy, a když náhodou něco raketa nemá, co třeba NASA potřebuje, musí si NASA řádně připlatit.
Má to své výhody i nevýhody, ale nic nenaznačuje tomu, že by se Evropský přístup měl nějak blížit tomu americkému a nijak nesouvisí se současnou krizí evropských nosičů. To je úplně jiné téma.
Třetí uváděný zdroj hovoří o potřebě reformy přístupu EU. Víc k tomu nemám, co dodat. Pěkný den.
článek FT je bohužel za paywallem, jiný zdroj rozhovoru se mi nepodařilo najít.
A opět, EU vývoj evropských raket neřídí, to dělá ESA.
Doplňte si ESA. EU byl překlep. Nicméně obsah zůstává stejný. Zdroj platný. Pěkný den.
„Ano, vynesení Sentinelu stojí USA 100 milionů dolarů. Tedy 4x více, než v Evropě.“
Můžete toto své tvrzení nějak rozvést? Chápu správně, že podle vás vynesení satelitu, které v USA (jaký nosič a jaká firma?) vyjde na 100 milionů USD, zvládne Evropa za 25 milionů? Z jakých zdrojů vycházíte?
Tak jsem k tomu zkusil něco dohledat. SpaceX vynesla Sentinel-6 za 94 megaUSD. Cena za start Vegy je někde kolem 40 megaUSD. Pro porovnání (byť to samozřejmě nesouvisí s Evropskými raketami), Rokot který vynesl Sentinel-5 má udávanou cenu za start 41 megaUSD. Takže se bavíme o tom, že vynesení Sentinelu na Veze stále 42% procent kontraktu SpaceX, nikoli 25%.
Pokud máte nějaký zdroj, podle kterého je Evropa schopna vynášet satelity za 23 megaUSD, rád si jej přečtu.
Nemluvě o tom, že pokud americké soukromé firmy „vydírají“ Evropu vysokými cenami za vynášení satelitů, není to tak skvělý argument proti inovaci Evropského kosmického průmyslu, jako si myslíte.
Dlouhodobá cena Vegy je 25 milionů dolarů, tuším při pěti startech ročně. 40 milionů USD je při jednom startu ročně… A samozřejmě taky záleží na kursu euro/dolar.
Ale to je celkem jedno jestli 25% nebo 42%, pořád je to v Evropě daleko levnější, tak proč vyvíjet něco jako Falcon?
Tenhle kontrakt platila NASA, a podobně jsou na tom další kontrakty téhle třídy pro americké instituce. Ten model prostě nefunguje pro daňové poplatníky tak dobře, jak se Muskovi fanoušci snaží tvrdit.
Pokud je Evropa (Arianespace) o tolik výhodnější, proč se tedy u SpaceX dveře nezastaví, zatímco Arianespace umrá na svou nekonkurenceschopnost?
Protože Arianespace nemá co prodávat. Proč skončil Sojuz snad víte, problémy Vegy jsou v článku zmíněné.
Problém je právě i to, že vzhledem k neočekávané nekonkurenceschopnosti Falconu Heavy se prodaly zbývající Ariane 5 mnohem rychleji, než s čím se počítalo.
Uprimne, prijde mi uchylne porovnavat Vegu a Falcon-9, kde se jedna o vice jak 10 nasobek hmostnosti nakladu na LEO. Pokud start Falcon 9 vyjde na nejakych ~$60M , pak by mel start Vegy vyjit na ~$6M. Kolik se plati za naklad je vec jina a hraje tam roli spousta dalsich faktoru (Jestli jste nekdy letel v letadle tak vedle sebe muzou sedet lidi v jedne rade co zaplatili klidne dvojnasobek co soused, a kdyz poletite o par mesicu pozdeji zaplatite jeste 2x tolik).
To je samozřejmě pravda, ale pokud mám náklad, který dokáže vynést jak Vega tak Falcon, tak si tyhle dva nosiče konkurují, ikdyž by jich Falcon dokázal vynést deset. Je pak samozřejmě otázka, proč dát přednost x-krát dražšímu Falconu než Veze, ale to už je asi na jinou debatu.
To se nedá cenově porovnávat, protože evropští provozovatelé raket jsou dotováni. Třeba Arianespace je příjemcem trvalé roční finanční dotace ve výši zhruba 100 milionů eur (zhruba 2,5 miliardy korun) od vlád zemí, které se na provozování rakety Ariane podílejí. Bez této injekce by společnost Arianespace, v níž mají podíl jak vlády, tak průmyslové firmy, nemohla raketu provozovat.
Dále pak je Vega na štíru se spolehlivostí.
Pardon, ale podobně jako autor článku nemáte základní porozumění problematiky. LEO není jedna orbita, nosnost raket, Falconů především, se drasticky liší podle toho, na jakou orbitu chcete. Na některé LEO dokáže znovupoužitelný Falcon 9 vynést maximálně jen cca 1 tunu.
Takže trochu reálnější čísla
Falcon 9 za $60-100 M dokáže vynést 1 – 10,5 tuny na LEO
Vega C za $25-45 M dokáže vynést 1,5 – 3 tuny na LEO
Takže, na některé orbity je Vega-C dokonce silnější, než Falcon 9. Proč? Protože Vega je docela komplexní raketa. Kdyby jste z Vegy zahodil horní stupeň AVUM, měla by na některé orbity nosnost cca 6 tun, ale na jiné třeba jen pár set kilo. A samozřejmě by byla levnější. Což ale není to, co investor chce.
Článek v žádném případně nezpochybňuje kvality evropských nosičů. Pokud odhlédnu od osobních invektiv, tak jste doposud své argumenty nepodložil žádnými zdroji. Požádám Vás, aby jste změnil styl diskuse směrem k našim čtenářům i autorovi. U nás Vám s tímto stylem pšenka nepokvete.
„Takže trochu reálnější čísla
Falcon 9 za $60-100 M dokáže vynést 1 – 10,5 tuny na LEO
Vega C za $25-45 M dokáže vynést 1,5 – 3 tuny na LEO“
Jenže vy ta vaše „reálnější“ čísla máte podložená jen svými dojmy. Např. za vynesení teleskopu IXPE SpaceX dostala 50 M. Co za 25 M vynesla Vega C? Navíc jste úplně zapomněl na sdílené mise, díky kterým se vyplatí využití Falconu 9 i pro lehčí družice, zatímco drahá Vega ostrouhá.
Zajímalo by mě, kde má pan Radek započítáno 1110M€, které padly na vývoj Vegy. Pokud by start stál 25M€, pak by bylo potřeba 45 startů jen na to, aby se zaplatily tyto náklady.
Informace v článku potvrzují i nové články. Čtenáři kosmonautix byli informováni tedy dříve než se z toho stalo téma. To jen k tomu porozumění problematiky. Očekával bych minimálně omluvu. Odkazy na nové články posílám.
https://www.esa.int/Science_Exploration/Human_and_Robotic_Exploration/International_Space_Station/Wanted_European_commercial_cargo_service_for_space_stations_around_Earth
https://www.linkedin.com/pulse/holistic-approach-launchers-exploration-europe-josef-aschbacher
Pod tenhle článek se mohu podepsat, myslím si to samé už hodně dlouho. Je pozitivní, že už Evropa (velice pomaličku) opouští od nekonečného popírání reality. Bohužel, nemůžeme čekat rychlou změnu. Prakticky všechny firmy vyvíjející nové nosiče se potýkají s dlouhou řadou neúspěchů. Takže i kdyby k potřebným politickým a legislativním změnám došlo včera, tak potrvá řadu let, než budeme mít fungující ekvivalent Falconu 1, další kdovíjak dlouho než budeme mít částečně znovupoužitelný levný nosič střední hmotnosti alá Falcon 9, a o Evropské Starship si můžeme leda nechat zdát. Nevypadá to pro Evropu vůbec, ale vůbec dobře.
A k čemu konkrétně by rakety SpaceX konkrétně byli? Že by to třeba vynášení satelitů Copernicu minimálně dvakrát prodražilo už jsme se snad shodli, plně nahradit Ariane 6 ani Falcony, ani Starship nedokáží, tak k čemu?
Pro zajištění nezávislého přístupu Evropy do kosmu.
A proč by k tomu Evropa dělala tak nákladné řešení? Kdyby někdo předpokládal, co se stane, stačilo vyrobit více kusů Ariane 5 a Vegy.
Všechno, co jste zde napsal je jen demagogie. Nic z toho není podloženo reálnými zdroji a jedná se jen a pouze o Vaší dojmologii. Nemá cenu Vám cokoli vyvracet, protože jednak jsou prakticky všechny Vaše argumenty špatně a jednak předkládaná fakta ignorujete. Jedete svou píseň dokola. Reforma je třeba, a bude větší příklon k soukromým subjektům. A zároveň i jeho podpora. Slovy tečka. Víc nemá cenu na vaše komentáře reagovat.
Pane Zvoníku, předpokládám, že reagujete na mě.
Tohle už vážně přeháníte. To vy jste tu napsal článek plný manipulativních demagogií, které navíc máte tu drzost označovat za fakta. Dva ze zdrojů, které uvádíte pod článkem, mluví o něčem jiném, třetí je za paywallem.
Vy jste ten, co by měl svá tvrzení doložit. A mě z něčeho obviňujete?
Takže máte dvě možnosti. Buď svoje tvrzení doložíte z oficiálních primárních zdrojů, tedy článků ESA, EUSPA, přímé vyjádření pana Aschbachernera…
, nebo článek smažete, napíšete článek omluvný kde se přiznáte ke lžím a mě poděkujete za opravu.
Předpokládám, že zvolíte třetí možnost a budete dál útočit a lhát.
Tak a dost. Tuhle debatu už chvíli sleduju a dnes večer už překročila akceptovatelnou mez. V první řadě vás vyzývám, abyste zařadil trochu slušnější tón a nepovyšoval se nad kolegu. Vámi zvolený arogantní tón je v příkrém rozporu s pravidly slušné diskuse a rozhodně si na něj na našem webu nechceme zvykat. Kolega svá tvrzení doložil nejen odkazy na zdroje, ale i ve zbytku diskuse. Pokud je vám to málo, je to váš problém, protože dáváte najevo, že si pořád jedete svou bez ohledu na argumenty protistrany, které ignorujete. Berte tento komentář z mé strany jako varování. Pokud nezačnete diskutovat slušněji, jak je u nás zvykem, budu nucen přistoupit k ráznějším zásahům.
Ano samozřejmě, že reaguji na Vás. Chováte se totiž jako hulvát. Uveďte prosím, kde v článku uvádím manipulativní demagogie? Já Vám mile rád má tvrzení podložím zdroji. Věřím, že taky zvládnete ne internetu najít onen třetí zdroj. Článek jde po troše hraní normálně otevřít bez placení.
Ocituji Vám tedy přímo zdroj: Europe’s independent access to space will be at risk without radical reform to the development of satellite launch services, the head of the European Space Agency has warned…
ESA director-general Josef Aschbacher said a market-led approach was needed to ensure the region continued to have competitive sovereign launch capability. This would mean giving the private sector greater power to decide where and how to build Europe’s launch systems…
A mohl bych pokračovat, ale je to ve Vašem případě zcela zbytečné. Nevím proč máte ze sebe potřebu dělat hlupáka a snažíte se mě obviňovat z něčeho co není pravda. Sám tu celou dobu lžete a vedete diskusi založenou na vašich dojmech. Hrajete si tu na generálního ředitele ESA, ale takových rozumbradů je plný internet. Teď je řada na Vás. Podložte svá tvrzení zdroji. Jenže to nebude dost dobře možné. Jeden příklad za všechny. Píšete, že by stačilo vyrobit víc raket Ariane V a Vegy. Což je holý nesmysl. Byl znám přesný datum kdy A5 skončí. Linky přecházejí na výrobu jiné rakety. A5 už by vyrobit jen tak nešla. Jedna věc, další věc je počet. Nešlo by vyrobit raket víc. Počet vyrobených kusů je přesně dán a plánován roky dopředu. A to se dostáváme právě zase na začátek proč je třeba ta reforma. Takže jsem teď vyvrátil řadu vašich demagogií jednou ranou, jak se říká. Na další už nebudu plýtvat čas ani energii. Pěkný den.
Dakujem za pekne zhrnutie.
No, ved dajte panu Radekovi sancu napisat clanok\anlayzu, aka je relevantna konkurencia k Falconu 9. Samozrejme podlozeny zdrojmi. To by asi zaujmalo vsetkych.
Sam som zvedavy ako sa to vyvinie, snad to nebude az take zle. Europa by si mala zachovat schopnost dostat naklad na orbit a aj dalej.
Myslim si, ze problem Europy, a je to zmienene v clanku na viacerych miestach je, ze ‚you can not win the race by committee‘. Proste prilis vela clenov, zaujmov, rad, a zvlastnosti public sectoru. Potom vsetko trva dlho a je to prilis drahe. A toto uz len z principu, ci ESA alebo EU nie je reformovatelne.
A v sukromnej sfere chybaju veduce osobnosti. Ono je pekne mat certifikaty, procesy. Ale ten drive ako napriklad Steve Jobs, Elon Musk, Steve Bezos , niekedy zatracovany Bill Gates alebo onehda Sergej Koroljov a Werner Von Braun. Co sa im podarilo vybudovat. Takych tu teraz nemame. Relevantne EM co dokazal vyuzit spomenute dotacne schemy, spracovat NASA, postavit teamy, engineering, proste to sklbit, rozbehnut, udrzat – spravit s vypustania nakladu komoditu. Snad sa Amazonu a ULA podari postavit konkutencie schopne riesenie.
Niekedy mam pocit ked vidim pristup Europy k vnutornym a aj vonkajsim zalezitostiam, ze jediny raketovy vyvoj co bude EU potrebovat, budu balisticke rakety. Ale nadej tu je, napr. co sa podarilo Europe s dopravnymi lietadlami, Airbus. Z 0 na 1:1 s etablovanym Boeingom.
Trochu mimo téma, ale zrovna v tom letectví bych řekl, že je Airbus už od modelu A320 dál a Boeing na něj ani po víc jak 30 letech nebyl schopen adekvátně reagovat.
„všichni víme, jak to dopadlo“
Ano, vynesení Sentinelu stojí USA 100 milionů dolarů. Tedy 4x více, než v Evropě.
Pro Evropu je k zamyšlení, jestli po výpadku spolupráce s Ruskem nevyvinout novou, nezávislou rodinu raket. Ale model PPP projektů dlouhodobě praktikovaný v Evropě se určitě nejeví jako chybný. Příklad z USA, kde jsou soukromníci masivně dotováni nejen NASA, ale především armádními složkami, a navíc se na nízkou cenu a konkurenci opravdu netlačí, fakt není dobrý k následování.
Pardon, ale tenhle článek je výplodem silného fanouška Elona Muska, který o tom o vynášení družic moc neví.
Jak to tak po vás čtu, tak je mi z toho smutno. Pokud totiž převládne váš názor, tak Evropa bude zastávat víc a víc.
Oprava: zaostávat (mobil)
Zdroje, ze kterých jsem čerpal, máte pod článkem. Není to výplod, ale konstatování faktů. I tak děkuji za názor a přečtení.
Ale vždyť ten článek, na který se odkazujete, mluví o reformě přístupu EU k satelitním konstelacím. Ne o nosičích, které v Evropě nespravuje EU, ale ESA.
Navíc se počítá právě s PPP projekty jako u Ariane a Vegy, nikoliv dotování soukromníků jako v USA. Tak kde jste ta vaše „fakta“ vyčaroval?
Z Vašeho článku mám pocit, že vůbec nevíte, že je soukromý sektor ve vývoji evropských raket už dávno zapojen a berete to jako nějakou revoluční myšlenku. Rozdíl mezi financováním nových nosičů v Evropě a USA není zas tak odlišný. Rozdíl je ten, že v Evropě vystupuje veřejný sektor, tedy ESA, jako jeden z investorů, v našem případě ten největší, a má tak i největší slovo na tom, jak bude finální návrh vypadat. Zatím co USA koriguje vlastnosti raket přes dotační programy, a když náhodou něco raketa nemá, co třeba NASA potřebuje, musí si NASA řádně připlatit.
Má to své výhody i nevýhody, ale nic nenaznačuje tomu, že by se Evropský přístup měl nějak blížit tomu americkému a nijak nesouvisí se současnou krizí evropských nosičů. To je úplně jiné téma.
Třetí uváděný zdroj hovoří o potřebě reformy přístupu EU. Víc k tomu nemám, co dodat. Pěkný den.
článek FT je bohužel za paywallem, jiný zdroj rozhovoru se mi nepodařilo najít.
A opět, EU vývoj evropských raket neřídí, to dělá ESA.
Doplňte si ESA. EU byl překlep. Nicméně obsah zůstává stejný. Zdroj platný. Pěkný den.
„Ano, vynesení Sentinelu stojí USA 100 milionů dolarů. Tedy 4x více, než v Evropě.“
Můžete toto své tvrzení nějak rozvést? Chápu správně, že podle vás vynesení satelitu, které v USA (jaký nosič a jaká firma?) vyjde na 100 milionů USD, zvládne Evropa za 25 milionů? Z jakých zdrojů vycházíte?
Tak jsem k tomu zkusil něco dohledat. SpaceX vynesla Sentinel-6 za 94 megaUSD. Cena za start Vegy je někde kolem 40 megaUSD. Pro porovnání (byť to samozřejmě nesouvisí s Evropskými raketami), Rokot který vynesl Sentinel-5 má udávanou cenu za start 41 megaUSD. Takže se bavíme o tom, že vynesení Sentinelu na Veze stále 42% procent kontraktu SpaceX, nikoli 25%.
Pokud máte nějaký zdroj, podle kterého je Evropa schopna vynášet satelity za 23 megaUSD, rád si jej přečtu.
Nemluvě o tom, že pokud americké soukromé firmy „vydírají“ Evropu vysokými cenami za vynášení satelitů, není to tak skvělý argument proti inovaci Evropského kosmického průmyslu, jako si myslíte.
Dlouhodobá cena Vegy je 25 milionů dolarů, tuším při pěti startech ročně. 40 milionů USD je při jednom startu ročně… A samozřejmě taky záleží na kursu euro/dolar.
Ale to je celkem jedno jestli 25% nebo 42%, pořád je to v Evropě daleko levnější, tak proč vyvíjet něco jako Falcon?
Tenhle kontrakt platila NASA, a podobně jsou na tom další kontrakty téhle třídy pro americké instituce. Ten model prostě nefunguje pro daňové poplatníky tak dobře, jak se Muskovi fanoušci snaží tvrdit.
Pokud je Evropa (Arianespace) o tolik výhodnější, proč se tedy u SpaceX dveře nezastaví, zatímco Arianespace umrá na svou nekonkurenceschopnost?
Protože Arianespace nemá co prodávat. Proč skončil Sojuz snad víte, problémy Vegy jsou v článku zmíněné.
Problém je právě i to, že vzhledem k neočekávané nekonkurenceschopnosti Falconu Heavy se prodaly zbývající Ariane 5 mnohem rychleji, než s čím se počítalo.
Uprimne, prijde mi uchylne porovnavat Vegu a Falcon-9, kde se jedna o vice jak 10 nasobek hmostnosti nakladu na LEO. Pokud start Falcon 9 vyjde na nejakych ~$60M , pak by mel start Vegy vyjit na ~$6M. Kolik se plati za naklad je vec jina a hraje tam roli spousta dalsich faktoru (Jestli jste nekdy letel v letadle tak vedle sebe muzou sedet lidi v jedne rade co zaplatili klidne dvojnasobek co soused, a kdyz poletite o par mesicu pozdeji zaplatite jeste 2x tolik).
To je samozřejmě pravda, ale pokud mám náklad, který dokáže vynést jak Vega tak Falcon, tak si tyhle dva nosiče konkurují, ikdyž by jich Falcon dokázal vynést deset. Je pak samozřejmě otázka, proč dát přednost x-krát dražšímu Falconu než Veze, ale to už je asi na jinou debatu.
To se nedá cenově porovnávat, protože evropští provozovatelé raket jsou dotováni. Třeba Arianespace je příjemcem trvalé roční finanční dotace ve výši zhruba 100 milionů eur (zhruba 2,5 miliardy korun) od vlád zemí, které se na provozování rakety Ariane podílejí. Bez této injekce by společnost Arianespace, v níž mají podíl jak vlády, tak průmyslové firmy, nemohla raketu provozovat.
Dále pak je Vega na štíru se spolehlivostí.
Pardon, ale podobně jako autor článku nemáte základní porozumění problematiky. LEO není jedna orbita, nosnost raket, Falconů především, se drasticky liší podle toho, na jakou orbitu chcete. Na některé LEO dokáže znovupoužitelný Falcon 9 vynést maximálně jen cca 1 tunu.
Takže trochu reálnější čísla
Falcon 9 za $60-100 M dokáže vynést 1 – 10,5 tuny na LEO
Vega C za $25-45 M dokáže vynést 1,5 – 3 tuny na LEO
Takže, na některé orbity je Vega-C dokonce silnější, než Falcon 9. Proč? Protože Vega je docela komplexní raketa. Kdyby jste z Vegy zahodil horní stupeň AVUM, měla by na některé orbity nosnost cca 6 tun, ale na jiné třeba jen pár set kilo. A samozřejmě by byla levnější. Což ale není to, co investor chce.
Článek v žádném případně nezpochybňuje kvality evropských nosičů. Pokud odhlédnu od osobních invektiv, tak jste doposud své argumenty nepodložil žádnými zdroji. Požádám Vás, aby jste změnil styl diskuse směrem k našim čtenářům i autorovi. U nás Vám s tímto stylem pšenka nepokvete.
„Takže trochu reálnější čísla
Falcon 9 za $60-100 M dokáže vynést 1 – 10,5 tuny na LEO
Vega C za $25-45 M dokáže vynést 1,5 – 3 tuny na LEO“
Jenže vy ta vaše „reálnější“ čísla máte podložená jen svými dojmy. Např. za vynesení teleskopu IXPE SpaceX dostala 50 M. Co za 25 M vynesla Vega C? Navíc jste úplně zapomněl na sdílené mise, díky kterým se vyplatí využití Falconu 9 i pro lehčí družice, zatímco drahá Vega ostrouhá.
Zajímalo by mě, kde má pan Radek započítáno 1110M€, které padly na vývoj Vegy. Pokud by start stál 25M€, pak by bylo potřeba 45 startů jen na to, aby se zaplatily tyto náklady.
Informace v článku potvrzují i nové články. Čtenáři kosmonautix byli informováni tedy dříve než se z toho stalo téma. To jen k tomu porozumění problematiky. Očekával bych minimálně omluvu. Odkazy na nové články posílám.
https://www.esa.int/Science_Exploration/Human_and_Robotic_Exploration/International_Space_Station/Wanted_European_commercial_cargo_service_for_space_stations_around_Earth
https://www.linkedin.com/pulse/holistic-approach-launchers-exploration-europe-josef-aschbacher
Pod tenhle článek se mohu podepsat, myslím si to samé už hodně dlouho. Je pozitivní, že už Evropa (velice pomaličku) opouští od nekonečného popírání reality. Bohužel, nemůžeme čekat rychlou změnu. Prakticky všechny firmy vyvíjející nové nosiče se potýkají s dlouhou řadou neúspěchů. Takže i kdyby k potřebným politickým a legislativním změnám došlo včera, tak potrvá řadu let, než budeme mít fungující ekvivalent Falconu 1, další kdovíjak dlouho než budeme mít částečně znovupoužitelný levný nosič střední hmotnosti alá Falcon 9, a o Evropské Starship si můžeme leda nechat zdát. Nevypadá to pro Evropu vůbec, ale vůbec dobře.
A k čemu konkrétně by rakety SpaceX konkrétně byli? Že by to třeba vynášení satelitů Copernicu minimálně dvakrát prodražilo už jsme se snad shodli, plně nahradit Ariane 6 ani Falcony, ani Starship nedokáží, tak k čemu?
Pro zajištění nezávislého přístupu Evropy do kosmu.
A proč by k tomu Evropa dělala tak nákladné řešení? Kdyby někdo předpokládal, co se stane, stačilo vyrobit více kusů Ariane 5 a Vegy.
Všechno, co jste zde napsal je jen demagogie. Nic z toho není podloženo reálnými zdroji a jedná se jen a pouze o Vaší dojmologii. Nemá cenu Vám cokoli vyvracet, protože jednak jsou prakticky všechny Vaše argumenty špatně a jednak předkládaná fakta ignorujete. Jedete svou píseň dokola. Reforma je třeba, a bude větší příklon k soukromým subjektům. A zároveň i jeho podpora. Slovy tečka. Víc nemá cenu na vaše komentáře reagovat.
Pane Zvoníku, předpokládám, že reagujete na mě.
Tohle už vážně přeháníte. To vy jste tu napsal článek plný manipulativních demagogií, které navíc máte tu drzost označovat za fakta. Dva ze zdrojů, které uvádíte pod článkem, mluví o něčem jiném, třetí je za paywallem.
Vy jste ten, co by měl svá tvrzení doložit. A mě z něčeho obviňujete?
Takže máte dvě možnosti. Buď svoje tvrzení doložíte z oficiálních primárních zdrojů, tedy článků ESA, EUSPA, přímé vyjádření pana Aschbachernera…
, nebo článek smažete, napíšete článek omluvný kde se přiznáte ke lžím a mě poděkujete za opravu.
Předpokládám, že zvolíte třetí možnost a budete dál útočit a lhát.
Tak a dost. Tuhle debatu už chvíli sleduju a dnes večer už překročila akceptovatelnou mez. V první řadě vás vyzývám, abyste zařadil trochu slušnější tón a nepovyšoval se nad kolegu. Vámi zvolený arogantní tón je v příkrém rozporu s pravidly slušné diskuse a rozhodně si na něj na našem webu nechceme zvykat. Kolega svá tvrzení doložil nejen odkazy na zdroje, ale i ve zbytku diskuse. Pokud je vám to málo, je to váš problém, protože dáváte najevo, že si pořád jedete svou bez ohledu na argumenty protistrany, které ignorujete. Berte tento komentář z mé strany jako varování. Pokud nezačnete diskutovat slušněji, jak je u nás zvykem, budu nucen přistoupit k ráznějším zásahům.
Ano samozřejmě, že reaguji na Vás. Chováte se totiž jako hulvát. Uveďte prosím, kde v článku uvádím manipulativní demagogie? Já Vám mile rád má tvrzení podložím zdroji. Věřím, že taky zvládnete ne internetu najít onen třetí zdroj. Článek jde po troše hraní normálně otevřít bez placení.
Ocituji Vám tedy přímo zdroj: Europe’s independent access to space will be at risk without radical reform to the development of satellite launch services, the head of the European Space Agency has warned…
ESA director-general Josef Aschbacher said a market-led approach was needed to ensure the region continued to have competitive sovereign launch capability. This would mean giving the private sector greater power to decide where and how to build Europe’s launch systems…
A mohl bych pokračovat, ale je to ve Vašem případě zcela zbytečné. Nevím proč máte ze sebe potřebu dělat hlupáka a snažíte se mě obviňovat z něčeho co není pravda. Sám tu celou dobu lžete a vedete diskusi založenou na vašich dojmech. Hrajete si tu na generálního ředitele ESA, ale takových rozumbradů je plný internet. Teď je řada na Vás. Podložte svá tvrzení zdroji. Jenže to nebude dost dobře možné. Jeden příklad za všechny. Píšete, že by stačilo vyrobit víc raket Ariane V a Vegy. Což je holý nesmysl. Byl znám přesný datum kdy A5 skončí. Linky přecházejí na výrobu jiné rakety. A5 už by vyrobit jen tak nešla. Jedna věc, další věc je počet. Nešlo by vyrobit raket víc. Počet vyrobených kusů je přesně dán a plánován roky dopředu. A to se dostáváme právě zase na začátek proč je třeba ta reforma. Takže jsem teď vyvrátil řadu vašich demagogií jednou ranou, jak se říká. Na další už nebudu plýtvat čas ani energii. Pěkný den.
Dakujem za pekne zhrnutie.
No, ved dajte panu Radekovi sancu napisat clanok\anlayzu, aka je relevantna konkurencia k Falconu 9. Samozrejme podlozeny zdrojmi. To by asi zaujmalo vsetkych.
Sam som zvedavy ako sa to vyvinie, snad to nebude az take zle. Europa by si mala zachovat schopnost dostat naklad na orbit a aj dalej.
Myslim si, ze problem Europy, a je to zmienene v clanku na viacerych miestach je, ze ‚you can not win the race by committee‘. Proste prilis vela clenov, zaujmov, rad, a zvlastnosti public sectoru. Potom vsetko trva dlho a je to prilis drahe. A toto uz len z principu, ci ESA alebo EU nie je reformovatelne.
A v sukromnej sfere chybaju veduce osobnosti. Ono je pekne mat certifikaty, procesy. Ale ten drive ako napriklad Steve Jobs, Elon Musk, Steve Bezos , niekedy zatracovany Bill Gates alebo onehda Sergej Koroljov a Werner Von Braun. Co sa im podarilo vybudovat. Takych tu teraz nemame. Relevantne EM co dokazal vyuzit spomenute dotacne schemy, spracovat NASA, postavit teamy, engineering, proste to sklbit, rozbehnut, udrzat – spravit s vypustania nakladu komoditu. Snad sa Amazonu a ULA podari postavit konkutencie schopne riesenie.
Niekedy mam pocit ked vidim pristup Europy k vnutornym a aj vonkajsim zalezitostiam, ze jediny raketovy vyvoj co bude EU potrebovat, budu balisticke rakety. Ale nadej tu je, napr. co sa podarilo Europe s dopravnymi lietadlami, Airbus. Z 0 na 1:1 s etablovanym Boeingom.
Trochu mimo téma, ale zrovna v tom letectví bych řekl, že je Airbus už od modelu A320 dál a Boeing na něj ani po víc jak 30 letech nebyl schopen adekvátně reagovat.