18. listopadu 2020
Ranní start evropské nosné rakety Vega 17. listopadu (let VV17) proběhl ze vzletové rampy ELV na kosmodromu CSG (Centre Spatial Guyanais) přesně podle plánu ve 2:52:20 SEČ. Hmotnost vynášeného nákladu byla 1192 kg, z čehož 750 kg připadalo na družici SEOSAT-Ingenio, 175 kg na družici TARANIS a zbytek na družicový adaptér VESPA. První tři stupně nosné rakety Vega se označují P80, Zefiro 23, Zefiro 9 a jsou poháněny motory (P80FW, Z23WF a Z9FW) na tuhé pohonné látky HTPB1912. Tyto motory postupně správně fungovaly po dobu 109,9 sekund, 77,1 sekund, resp. 119,6 sekund. Mezi ukončením činnosti a zážehem dalšího stupně jsou dle typu mise různě dlouhé prodlevy, aby se optimalizovala trajektorie letu.
Horní stupeň AVUM
Zdroj: http://www.esa.int
V průběhu činnosti třetího stupně se také odhazuje aerodynamický kryt, který do té doby chrání vynášený užitečný náklad. K ukončení činnosti třetího stupně a jeho odhození došlo 6 minut a 31 sekund po startu ve výšce 184 km a při rychlosti 7,58 km/s. Z celé rakety Vega pokračoval setrvačností v letu čtvrtý stupeň AVUM (Attitude Vernier Upper Module) s připojeným nákladem a vystoupal do výšky 208 km. V tomto okamžiku, 8 minut a 2 sekundy po startu, se zažehl motor čtvrtého stupně AVUM. Ten již není na tuhé pohonné látky, ale pohání jej ukrajinský motor RD-843 na kapalné pohonné látky, které tvoří hypergolická směs asymetrického dimethylhydrazinu jako paliva a oxidu dusičitého jako okysličovadla.
Vizualizace stupně AVUM (Attitude Vernier Upper Module)
Zdroj: https://directory.eoportal.org/
Až do tohoto okamžiku probíhal let správně a přesně tak, jak byl naplánován. Jednalo se o první z pěti motorických manévrů, které měl motor RD-843 v průběhu této mise provést, a měl trvat necelých 7 minut. Již záhy se začalo ukazovat na datech z telemetrie, že se horní stupeň AVUM odchyluje od stanovené nominální trajektorie letu. Hlášení v časech T +7:52, T +8:18, a T +12:19 po startu však stále tyto odchylky považovala za tolerovatelné. Následně se však již trajektorie letu měnila významně a rychleji. Byla zaznamená jak nižší výška dráhy letu, tak i nižší rychlost, než bylo plánováno. Horní stupeň AVUM však již minul pozemní sledovací stanici Saint-Hubert v kanadské provincii Québec a nebylo možné s ním komunikovat a získat telemetrii.
Graf zobrazující rychlost v průběhu doby funkce horního stupně AVUM při dnešním ranním neúspěšném startu nosné rakety Vega VV17.
Zdroj: https://scontent-prg1-1.xx.fbcdn.net/
Další dvouminutový zážeh motoru stupně AVUM měl nastat mezi Indonésií a Austrálií pod dohledem sledovací stanice New Norcia, ale již k němu nedošlo. Naopak bylo potvrzeno, že došlo k anomálii při prvním zážehu horního stupně AVUM a mise byla ztracena. Nedošlo ani k oddělení užitečného nákladu, které mělo teprve následovat. Zatím neoficiální výpočty na základě známých dat ukázaly, že výška perigea oběžné dráhy byla po ukončení činnosti stupně AVUM záporná. To znamená, že nebylo dosaženo oběžné dráhy a horní stupeň AVUM i s připojenými družicemi SEOSAT-Ingenio a TARANIS zanikly v atmosféře Země někdy mezi 3:30 a 4:00 SEČ. Vzhledem k neudělení dostatečné rychlosti stupně AVUM je dopadová oblast podobná jako dopadová oblast pro třetí stupeň Zefiro 9.
Čtvrtý stupeň AVUM (Attitude Vernier Upper Module)
Zdroj: https://upload.wikimedia.org/
Dnes odpoledne potvrdila italská společnost Avio, která je hlavním výrobcem nosné rakety Vega, to co jsme si již popsali. První tři stupně nosné rakety Vega při misi VV17 fungovaly správně, stejně tak byl správně zapálen motor RD-843 na horním stupni AVUM. V průběhu jeho činnosti při prvním zážehu však došlo k anomálii. Společnost Arianespace, která provozuje lety evropských nosných raket ve své odpolední tiskové konferenci osvětlila možnou příčinu nezdaru. První interpretace hovořila o špatném propojení či záměně kabelů mezi dvěma aktuátory, které slouží k naklápění celého motoru RD-843 na kardanovém závěsu.
Nakonec byla informace lehce poupravena a hovoří se nyní o nesprávném zapojení, tzn. že mohlo dojít např. ke špatnému zasunutí konektoru, jeho vypadnutí za letu apod. K tomu je ale potřeba podrobné analýzy telemetrie a fotodokumentace z montáže rakety Vega. Nesprávná funkce naklápění motoru a tedy řízení vektoru tahu je kritický problém, který v daném okamžiku musel vést ke ztrátě mise. Horní stupeň AVUM je sice vybaven ještě 6 hydrazinovými motorky o tahu 240 N, ale ty se používají pouze pro orientaci v případě, kdy nepracuje hlavní motor RD-843. Navíc řídící systém AVUM nevěděl, že jeho signály jsou špatně interpretovány aktuátory. Pro podrobnější analýzu se Evropská kosmická agentura ESA a společnost Arianespace dohodly na vytvoření společné vyšetřovací komise, která podrobně nehodu prošetří a vypracuje případná opatření.
Vizualizace družice TARANIS.
Zdroj: https://www.lpc2e.cnrs.fr/
Úterní neúspěšný start nosné rakety Vega měl za následek zničení španělské družice pro pozorování Země SEASAT-Ingenio v hodnotě 200 milionů euro a francouzské vědecké družice TARANIS v hodnotě 115 milionů euro. Zejména ztráta druhé družice nás mrzí o to víc, protože na dvou vědeckých přístrojích IME-HF a IDEE se podílela česká vědecká pracoviště Ústavu fyziky atmosféry AV ČR a Katedry fyziky povrchů a plazmatu MFF UK. Ze sedmnácti startů nosné rakety Vega skončily dva neúspěchem (v letech 2019 a 2020) a její úspěšnost tak klesla na 88,2 %.
Zdroje obrázků:
https://www.esa.int/…/22303119-1-eng-GB/SEOSAT-Ingenio_fairing_closure.jpg
http://www.esa.int/…/9261315-5-eng-GB/Vega_s_upper_stage.jpg
https://scontent-prg1-1.xx.fbcdn.net/…127165f97b68cb76d68711ecf109807a&oe=5FD86F1A
https://directory.eoportal.org/documents/163813/1886582/Vega_Auto9.jpeg
Rubrika 
Štítky: 
Nahrávání ...
Dobrý den,
jsem revizní technik elektro s více než 30-ti letou praxí. Mimo jiné též přebírám zařízení v prostorách s nebezpečím výbuchu. Nedovededu si představit, že bych převzal zařízení v tomto prostředí a druhu instalace, kde by nebyl před uvedením do provozu zkontrolován každý jednotlivý vodič, každé značení v souladu se schématem – a to ověřeným schématem funkčního zapojení, je-li zapojeno na správnou svorku, veškeré dotažení spojů, kontrola konektorů, jejich upevnění a zajištění včetně proměření příslušnými měřícími přístroji atd. Je toho mnoho co je nutné zkontrolovat, ale chyba se zde též neodopouští, zde bych za to zaplatil já. A to oprávněně. Revizi v prostředí s nebezpečím výbuchu bych si již nikdy neudělal.
Chybu jsem však ještě nikdy neudělal a již vím, že ve své praxi nidky neudělám, nidky, za žádných okolností, totiž neporuším dané předepsané a osvědčené postupy výstupní kontroly, kterou revize je. Technik výstupní kontroly jistě bude nalezen a potrestán.
Hezký den,
Vaše zkušenosti samozřejmě nijak nezpochybňuji a děkuji za zajímavý pohled. Dovolím si však říct, že raketová technika je v mnoha ohledech specifická. Jako příklad mohu zmínit nedávné selhání malé rakety Electron, která havarovala při práci horního stupně. Vyšetřování ukázalo, že při práci horního stupně došlo vibracemi k rozpojení elektrického konektoru. Ten je ale proti vypadnutí jištěný hmotou, která jej drží pohromadě. Po nějakém čase fungování měl jeden spoj vyšší odpor a to vedlo k ohřívání. Vlivem toho došlo k tepelnému roztahování dílu. Tato expanze a ohřev umožnily, aby část izolačních látek, které jsou kolem spoje a jistí jej před vibracemi, začala téct. Inspekce v tomto případě proběhla správně, vše bylo v rámci povolených limitů – jen předtím nikoho nenapadlo, že by k tomu mohlo dojít a jaké by to mohlo mít následky. Firma se z toho poučila a režim předletové kontroly dalších raket tomu přizpůsobila. Tím nechci říct, že u Vegy došlo ke stejnému problému. Jen chci ukázat, že i když kontrola neodhalí chybu, neznamená to, že musela být provedena špatně. Občas totiž mohou nastat situace, se kterými nikdo nepočítal. Nechme se tedy překvapit, jaké výsledky představí vyšetřovací komise.
A ještě drobnost – trestat zaměstnance za chyby není správný přístup, který se v kosmických agentur přestává používat. Jeho aplikování totiž může vést k tomu, že se lidé bojí oznámit své chyby, aby nebyli potrestáni a raději to zametou pod koberec a doufají, že to nic neudělá – mají totiž strach, že by za chybu byli potrestáni. Chybovat samozřejmě nechce nikdo, ale v poslední době se trend obrací spíše k tomu, že je potřeba se z každé chyby poučit a najít cestu, jak ji neopakovat – ať už lepší kontrolou či změnou technologického řešení, ale od trestání chybujících se pomalu upouští.
Zdravím,
zatím to ale vypadá, že se jim asi nějak podařilo obrátit smysl regulační smyčky stabilizace horního stupně. Takže nejspíš udělal podobný veletoč jako celkem nedávno Proton M.
Což tedy – pokud se ukáže – že to byla podobně „trapná“ chyba jako opačně přimontovaný snímač úhlového zrychlení, je celkem na pováženou. Zejména když vezmeme v potaz, kolik milonů shořelo během pár minut v atmosféře.
Ono to skoro vypadá, že se jim podařilo provést něco podobného jako celkem nedávno rusům s Protonem M. Zkrátka ve stabilizačním systému toho posledního stupně přehodit zápornou zpětnou vazbu v regulační smyčce na kladnou.
Nemůžu si pomoct, ale celkově se mi zdá koncepce rakety Vega jako takový zastaralý a neekologický slepenec – různé typy motorů na stupních – na pevná paliva, hydrazin, k tomu ukrajinský motor na horním stupni (externí dodavatel = potenciální zdroj dalších problémů). Nevěřím, že tento přístup má nějakou budoucnost, možná by se měli zamyslet nad navržením nové lehké rakety, úplně od začátku a vice inovativně – viz zdařilé projekty soukromých firem.
Kombinaci prvních stupňů s motory na TPH a horního na KPL je podle mého názoru velice výhodná. Domnívám se, že Arianespace postupným vylepšováním (nejprve Vega-C a pak snad i Vega-E) může tento nosič optimálně využít aniž by musela začínat od píky.
Me naopak ten koncept prijde velmi jednoduchy. De facto maximalne fool-proof a levny. Vyrobit motor na tuha paliva je levnejsi nez motor na kapalna. A pokud se dodrzi postup pri vyrobe, pak tam moc nema co selhat. A az na doladeni tam maji ten 4. stupen, ktery zakonite uz musi byt na kapalna paliva.
Spise je zarazejici prvotni spolehlivost a ted 2x ze 3 startu selhani.
To y chtelo poradne vysetrit, zjistit co se stalo – to muze byt technickeho (jiny vyrobni postup, nova linka, nove materialy, …) ale i „lidskeho“ razu (lide nedostavaji vyplatu, nebo hrozi propousteni, nebo se zvysila kapacita bez pridani lidi, nebo nastoupili novi lide)
Podle posledních zpráv by příčinou mohl být problém s aktivací trysky:
Initial investigations, conducted overnight with the available data, a problem related to the integration of the fourth-stage AVUM nozzle activation system is the most likely cause of the loss of control of the launcher.
Co si představujete pod slovním spojením „AVUM nozzle activation system“?
Bohužel nemám ponětí. Nemůže to nějak souviset se zažehnutím/rozběhem motoru?
Nozzle není motor, ale tryska, což je část motoru. Proto mi ten příspěvek co jste napsal nedává moc smysl.
Já vím, co je nozzle :-). To, co jsem poslal, je citát ze stránek Arianespace.
Špatně zapojený kabel dokážu pochopit, ale co mě překvapuje jsou ty výpadky v telemetrii – je možné, že pokud by mělo pozemní středisko komunikaci dostupnou, tak by třeba dokázali zareagovat (i když asi analýza problémů a nalezení řešení by nejspíš byla mimo časové možnosti). Podobně jako Starliner neměl pokrytí v době, kdy se nezažehl jeho motor, kdy měl, a pozemní středisko s tím nemohlo nic udělat kvůli výpadku spojení. Měl jsem za to, že v dnešní době by už nemusel být takový problém zajistit spojení prostřednictvím družic na GEO tak, aby to bylo non-stop. Nebo je to skutečně takový problém, že se to běžně nepoužívá?
Zčásti jde o vlastnost, zděděnou od mezikontinentálních balistických střel. Nespoléhat se na nic zvenčí, fungovat naprosto autonomně.
Z druhé části je to obava, že přijímaný signál nebude zachycen kvůli ionizaci spalin.
Zde by ale stejně nic nepomohlo. Je to jako když vám na dálnici za jízdy zmizí volant.
Nad pólem jsou i komunikační družice na GEO těžko dostupné. Sledovací stanice existují už dlouho, tak je nejspíš tendence je využívat. Nevíte někdo, jak je na tom třeba SpaceX? Pronajímá si kapacitu sledovacích stanic, geostacionárních družic nebo má vlastní systém?
U Vegy by na záchranu byla třeba oprava v řádu desítek sekund a podle toho, co víme, se to bohužel nedalo řešit jedním tlačítkem.
Dragony 1 i 2 používají komunikační družice od NASA a pozemní stanice. Falcon 9 používá pozemní stanice a možná Iridium (vysílací anténa „Iridium/GPS Tracker“ a GPS je pasivní, tak zbývá jen uplink na Iridium).
Co se týče té Vegy tak asi nebylo opravovat. Když není zapojená klíčová komponenta, tak co chceš opravovat? Kde nic neni, ani smrt nebere.
Formulace v článku byla „nesprávně zapojena“. Předpokládám, že naklápění je ve dvou osách, takže to mohlo být třeba „jen“ prohozené. Pak by to mělo SW řešení, kdyby to šlo včas zjistit a nasadit :-). Nicméně třeba u toho Starlineru možná stačilo dát pokyn k provedení toho zážehu pro udržení na orbitě, ale nebylo jak, i když věděli, že to chtějí…
Kdyby byly jen prohozeny draty, tak se to SW fixnout da, ale ne tak rychle, jak si @Vojta predstavuje. Uprava kodu a testu, vyrobit novy build, testy a nahrat ho tam by bylo spis na hodiny. A jeste k tomu musis napred sehnad klicove lidi, co to muzou udelat. A taky jiste, ze se da ten SW za letu aktualizovat.
Já to myslel tak, že v případě Vegy by bylo třeba opravu provést během několika málo desítek sekund, což, jak píšete, nebylo možné. Dokud není raketa na stabilní dráze, tak bohužel není čas na nic lepšího než ruční spuštění jedné z předem připravených sekvencí, které však většinou akorát omezují vedlejší škody (autodestrukce, nucený deorbit…).
Vega do pol. roku 2018 startovala bez nehod(14 uspesnych startu), od te doby 2 neuspesne starty a jeden uspesny.
,,zničení španělské družice pro pozorování Země SEASAT-Ingenio v hodnotě 200 milionů euro a francouzské vědecké družice TARANIS v hodnotě 115 milionů euro.“
Jen dodám, že cena za start Vegy je zhruba 32 milionů euro.
Pane Václavík, děkuji za podrobný popis událostí. Mám jeden laický dotaz. Pokud tedy poslední stupeň AVUM pracoval tj. motor vyvíjel tah tak bych předpokládal, že bude vzrůstat rychlost i když je motor směrován špatným směrem.
No podle grafu rychlosti to vypadá že horní stupeň nějak divoce rotoval a v krátkých okamžicích akceleroval a v delších brzdil.
Je otázka, zda ty drobné výkyvy (zuby) nejsou spíše jen nepřesností telemetrie.
Přesně tak, je to dáno kvantizací telemetrie.
Jinak je ale odpověď pana bobra správná – pracující motor nemusí znamenat růst rychlosti, záleží na směru, kterým pracuje. Pokud bude shodou okolností mířit proti směru letu, tak bude rychlost snižovat, ale pokud bude „jen“ kolmo ke směru letu tak bude vlastně měnit směr, ale nikoliv absolutní hodnotu rychlosti. Pokud došlo skutečně k „přepólování“ chování naklápění motoru, tak z hlediska teorie automatizace udělali z běžné záporné zpětné vazby vazbu kladnou – malá odchylka od směru bude „kompenzována“ natočením motoru tak, že se odchylka zvětší, to bude znamenat další natočení motoru špatným směrem nejspíš až „na doraz“, což raketu patrně roztočí.
No kvantizace tam určitě vidět je, ale jde o graf rychlosti. Ten vzniká obvykle integrací signálu z akcelerometru. Ty zuby znamenají, že integrovaná hodnota musela přecházet přes prahovou hodnotu opakovaně tam a zpět. Jako by rychlost měnila polaritu. Je to divné.
Nevíte někdo, proč v čase T+5:50 přestala raketa zrychlovat a ani výška už se moc nezvedala, i když motor Z9 pořád hořel? Napadá mě, že už fakticky dohořel, ale ještě měl nezanedbatelný zbytkový tah a tak byl považován za pracující. Napovídala by tomu telemetrie, která se ještě nějakou dobu jevila v pořádku.
Jinak prohozené kabely u akutátorů? Vzpomínáte na otočený akceretometr u Protonu? No uvidíme. Vypadnutý konektor zase nedávnu řešili u Electronu. Člověk by si řekl, že když k nějakému problému dojde u konkurence, že si na stejnou příčinu dají dvakrát pozor. Ale všichni jsme jen lidi.
…ždím. A navíc se nad nimi povyšuju. No máte to fakt těžký.
Vážený pane,
rozdíl mezi automobilovým a kosmickým průmyslem je takový, že automobilů se za 1 hodinu vyrobí více, než se vyrobilo raket za celou éru dobývání kosmu.
V případě leteckého průmyslu je pak v každém okamžiku ve zduchu více letadel, než .. dtto. Jaký má tento propastný rozdíl dopad na vychytání závad, ponechám na Vaší zdravé úvaze.
Možná Vám není známo /jinak byste se asi tak nedivil/, že astronauti dnes usedají do strojů, kde je pravděpodobnost smrtelné nehody vyčíslena např. na 1:250, a pojišťovny si žádají u nákladních misí 1% až 4% z ceny užitečného nákladu, což naznačuje, že zde je, logicky, riziko ještě vyšší.
Všichni bychom byli rádi, kdyby to bylo lepší, ale uštěpačnými poznámkami toho asi nedosáhneme. V této souvislosti můžeme /snad/ doufat, že kosmická turistika přinese aspoň nějaké zvýšení spolehlivosti. Pakliže jednou budou probíhat turistické kosmické lety denně, sotva by poskytovateli prospělo, pokud by každý rok byly v novinách titulky o počtu mrtvých… Ale na druhou tranu si přiznejme, že s očekávaným rizikem té které mise nebo pokusu roste i počet sledujících diváků. Kdyby Falcony 9 svého času nebouchaly jeden za druhým, možná by nás dnes sledovalo Kosmonautix o dost méně.
„Ale na druhou stranu si přiznejme, že s očekávaným rizikem té které mise nebo pokusu roste i počet sledujících diváků.“ Chci doufat, že tohle neplatí a že se najde jen málo diváků, co dychtivě čekají na spektakulární explozi.
Jiny Honza:
Nic si z toho nedělejte a pamatujte si jednu věc, nesmíte zde říci cokoliv (i zcela normální a objektivní názor) co se zde (většinou) p.Majerovi nelíbí!
Samozřejmě, že jste se laskavě nepovyšoval nad nikoho.
Já už dávno rezignoval zde něco napsat a nebo položit otázku.
Ale občas sleduji a nasávám informací je totiž nedostatek.
Je to amatérismus takto odpovídat na příspěvky.
Přeji hodně zdraví
Pokud někdo napíše slušný dotaz, pak na něj vždy rád odpovím. Ale pokud se někdo arogantně povyšuje nad experty z kosmických agentur, pak proti němu zasáhnu. Češi jsou národ hospodských expertů, každý druhý může z fleku trénovat reprezentaci v hokeji či fotbale (nebo si to aspoň myslí). Mezi Čechy jsou tisíce lidí, kteří v posledních letech na internetu dávali najevo, že jsou experty přes mezinárodní politiku či v poslední době imunologii. Takové komentáře se většinou vyskytují na webech jako jsou Novinky.cz a podobně. Zcela na rovinu říkám, že udělám všechno pro to, aby si náš web zachoval úroveň, kterou vždy měl a to včetně disksuí. Nedovolím, aby někteří diskutující svými komentáři strhli kvalitu zdejších diskusí na úroveň Novinek.
Je mi zcela upřímně jedno, co si o mé osobě kdo myslí. nezáleží mi na mé pověsti. Klidně ji celou obětuji,jen pokud zachovám na našem webu úroveň.- jde mi totiž o úroveň našeho webu a té obětuji cokoliv – klidně i to, co si o mé osobě někdo myslí. A jestli je to amatérismus? Možná, ale to je mi jedno. V boji proti lidem, kteří mají dojem, že vědí víc než skuteční odborníci z kosmických agentur budu postupovat vždy s využitím všech prostředků. Pánovi jsem jeho komentáře ještě nezačal mazat, byť místy splňují parametry trollingu. Kdo se slušně zeptá, tomu bude slušně odpovězeno, tak jako vždy. Kdo si však myslí, že ví víc než odborníci z kosmických agentur, tomu bude dáno jasně najevo, že o něj v diskusi nestojíme.
Dušan, to není pekné takto škatulkovať český národ. Toto vobec není výsada Čechov. S týmto istým problémom bojujú slušní ľudia po celom svete. Slovensko nevynímajúc. Može za to jednoznačne nárast sociálných sietí, kde vznikajú sociálne bubliny, plné konšpirácií, nepodložených informácií, nelogických analýz. Bohužiaľ a veľké vďaka, že proti tomu bojuješ.
Na tom bude asi něco pravdy. Je fakt, že v tom asi Češi nejsou jediní. Díky za upozornění.
Mě naopak přijde zdejší redakce až extrémně tolerantní k trollům a trotlům, kteří se snaží zlikvidovat zdejší diskuze. Mnohdy si říkám, zda to není už 10. varování za stejný prohřešek, než se teprve začne vyhrožovat silnějšími prostředky a teprve po mnoha dalších vážných porušeních uživatel opravdu může ban dostat. Ale osobně si myslím, že takových osob co ban skutečně mají je opravdu jako šafránu.
Být to na mě, tak jsem k mnohým takovým výrazně přísnější, ale jsem si jistý, že je těžké najít optimum pro posuzování diskuzí.
Každopádně, chci tim říci, že slušné věcné diskuzi bez urážení a zesměšňování zde rozhodně bráněno není. Naopak mi přijde, že je taková diskuze podporována a pevně věřím i drtivou většinou uživatelů vítána jako zdroj dodatečných informací.
Máte pravdu, pořád jsme hodně mírní. Ban je pro nás vždy až tím posledním řešením, když vše selže. Mohu ale všechny slušné diskutující ujistit, že rozhodně nerezignujeme na naši dosavadní snahu udržet úroveň diskusí na standardech, které má již několik let.
Pane Majer, lidé, kteří skutečně vědí více, než odborníci z kosmických agentur, by byli v diskusi přínosem. Škoda, že takovou erudici považujete za něco nepatřičného, a že takové diskutující předem z diskuse vyčleňujete.
Pojem „odborník kosmické agentury“ ještě nezaručuje neomylnost a dokonalé znalosti.
Beru to spíš tak, že lidé, jejichž každodenní pracovní náplň je raketa, nejspíš o ní a o jejích systémech znají každý detail, a tak jim od klávesnice asi nikdo radit nemůže.
Pro shot77:
Já jsem také psal do diskuse věci, které se panu Majerovi nelíbí, ale diskutoval se mnou o nich. Takže když píše o slušné úrovni diskuse zde, věřím mu.
Na druhou stranu, pane Majer, vaše technické znalosti kosmické techniky a znalosti nebeské mechaniky jsou dosti povrchní, bez urážky.
Jsem rád za komentované přenosy, ale kolikrát se při vašich odpovědích na dotazy během přenosu musím pousmát.
Na příklad když jste v jednom přenosu popisoval, že raketa letí nejprve jakoby nahoru a pak postupně uhýbá do strany. 🙂 Proč nepoužijete výstižnější výrazy jako vertikální rychlost a horizontální rychlost?
😉
Je potřeba rozlišovat dvě základní věci. Nevylučuju, že někteří čtenáři mohou mít znalosti, které by je opravňovali k působení v nějaké kosmické agentuře či firmě. Jistě se nějaký takový čtenář najde. Proti tomu nic nemám a jsem za to rád. Co mi však vadí je, pokud někdo má pouze dojem své nadřazenosti nad tyto erudované odborníky a povyšuje se nad ně, pohrdá jimi a dává najevo, že on jediný ví, že oni to celé dělají špatně a on by to přece dělal úplně jinak. Tohle mi vadí. Je to stejné jako když štamgasti v hospodě u televize nadávají na to, jakou postavil trenér sestavu, nebo jaký styl hry týmu naordinoval. A v tu chvíli je úplně jedno, jakou erudici daný kritik má. Tím, že se povyšuje nad odborníky ztrácí svůj kredit a jeho komentář je jen zbytečným jedovatým výlevem mindráků. A ještě mohu říct, že lidé, kteří jsou skutečně erudovaní, vzdělaní a vědí, co a jak, bývají povětšinou velmi skromní. Naopak lidé, kteří daný obor vidí z dálky, mají dojem, že v něm rozumí všemu – klasický Dunningův–Krugerův efekt.
Na Vaši otázku mám jednoduchou odpověď. Přenosy jsou dělané hlavně pro laickou veřejnost. Náš web si od začátku dal za cíl, aby si na něm to své našli všichni – od lidí, kteří ke kosmonautice teprve hledají cestu, přes ty, kteří už v ní něco vědí, až po ty, kteří se o ni zajímají třeba desítky let. Aby si tu něco zajímavého našel každý – od teenagerů až po seniory. Každá z těchto cílových skupin samozřejmě preferuje jiné formáty článků. Stejně jako laik musí občas pochopit, že některé články pro něj (zatím) nejsou, tak i odborník či pokročilý znalec kosmonautiky, by měl u některých formátů poznat, že on není tou primární cílovou skupinou. Samozřejmě nikdo laikovi nebrání aby četl články pro odbornější veřejnost a ani odborníkovi nikdo nebrání číst příspěvky pro laičtější skupinu. Vždy ale ten člověk musí chápat, že ten článek je primárně cílen na někoho jiného. Daný čtenář či divák třeba ty informace neocení, ale jiný čtenář, který patří do té cílovky, takovou formu ocení.
Kupříkladu taková Vesmírná technika je pořad pro fajnšmekry, kterým nevadí technické informace, už o tématu něco vědí a chtějí se dozvědět zajímavé detaily. A pak jsou tu komentované přenosy – ty jsou na opačné straně spektra. Jelikož jsou určeny pro širokou veřejnost, je potřeba pamatovat na to, že čím více je diváků, tím větší procento z této skupiny tvoří laická veřejnost, která potřebuje spíše lidovější a snáze představitelné výrazy. Ano, mohl bych mluvit o vertikální a horizontální rychlosti, ale v takovém případě riskuju, že si část diváků přenosu řekne: „Tohle mne nezajímá, to je jako hodina fyziky.“ Kdežto když řeknu, že raketa letí nejprve nahoru a pak do strany, tak si ten divák řekne: „Jo takhle, no jo, to vlastně dává smysl.“ Je to tak trochu škola hrou – přinést informace, které jsou správné, ale nezahltit člověka zbytečnými termíny. Kdo má zájem o hlubší informace, ten se k nim dostane. Ale v komentovaných přenosech jde hlavně o to ukázat krásy kosmonautiky široké veřejnosti, která se o obor třeba vůbec nezajímá a přenos si pustila náhodou.
P.S. Vím, že mé znalosti nejsou dokonalé, nejsem slepý a hluchý blázen, ale snažím se vše vysvětlit tak, aby to pochopil pokud možno i žák druhého stupně ZŠ.
Musím se Dušana zastát a osobně jsem rád za to jaké přenosy dělá a že přistupuje k lidovějším výrazům. I když se o kosmonautiku zajímám už delší dobu, něco už možná vím, ale stále se zdaleka nemohu považovat za odborníka v oboru a dovolím si tvrdit, že stejně tak drtivá většina veřejnosti, která se na to dívá.
Už tak spousta věcí byla v přenosech několikrát vysvětlena do detajlu a stejně se pořád najdou lidé, kteří se pak v chatu ptají na stejné věci.
Přiznám se, pane Majer, že jsem si jen trochu rýpnul, když jste to o těch, co ví víc než odborníci, napsal tak ultimativně. Jinak s vámi v tomto souhlasím.
Ale co se týká výraziva a vysvětlování, nějak nechápu vaší logiku. Představa diváka či čtenáře, který nesnese odborný výraz a na základě toho prchá pryč z vašeho webu, je mi absurdní.
Vždyť stejně lidem říkáte výrazy jako: „tah motoru je devět set kiloňůtnů“, nebo že: „raketa používá hypegolické palivo“, či že jsou „nádrže tlakovány héliem“ a podobně. Nebojíte se, že takové výrazy nějaký laický divák při přenosu neunese a přenos opustí?
Naopak, vysvětlení, že potrubí, čerpadla a vstřikovací tryska se musí před zážehem vychladit na teplotu tekutého kyslíku proto, aby nedošlo k „tepelnému šoku“ spíš vytváří další otázky než aby to byla uspokojivá odpověď a to i pro laiky. A nemyslím si, že když vysvětlíte, že se potrubí chladí proto, aby se tekutý kyslík při styku s „teplým“ potrubím nezačal okamžitě vařit, že vám kvůli tomu budou utíkat laičtí diváci.
Jsem velice rád za objem poskytovaných informací, jen ta forma by mohla byt kvalitnější, hlavně v komentovaných přenosech.
Každopádně je to váš web a mě berte jen jako názor či zpětnou vazbu jednoho z mnoha diváků, čtenářů.
K první části: Myslel jsem, že je od začátku jasné, že mi vadí hlavně to povyšování ostatních nad experty z oboru bez ohledu na to, jak fungovaný je pisatel.
K přenosům: Měl jsme pocit, že to bude stačit vysvětlit stručně, ale asi jsem nepoužil správná slova. Zkusím to tedy rozšířit. Správě uvádíte, že mluvím o hypergolických pohonných látkách (nikoliv palivo), nebo o kilonewtonech. Já jsem totiž v prvním příspěvku zapomněl napsat, že se snažím i v tom přenosu oslovit všechny. Aby se něco dozvěděli laici (naklánění rakety) i odbornější veřejnost (tahy motoru hypergolika atd.). Zkrátka aby si každý přišel na své. Nepřijde mi vhodné, kdybych měl jednu či druhou skupinu začít více protěžovat, protože by to bylo na úkor té druhé. Není možné z toho přenosu dělat vysokoškolskou přednášku. Běžný divák (laik) potřebuje trochu srozumitelnější výrazy. Možná bych mohl občas třeba vysvětlit význam některých slov, kterým třeba laická veřejnost nemusí rozumět – jako jsou třeba ty hypergolické látky. Ale všechno musí mít své hranice. Přenosy mají být vybalancované, aby si v nich každý našel to svoje. A ohledně toho utíkání. Vzal jste mne příliš doslova. Nemyslím si samozřejmě, že jakmile by v přenosu zazněla nějaká odborná informace, tak že rázem odejde 50 % lidí, to opravdu ne. Spíše jsem tím odchodem myslel to, že to toho člověka nebude bavit a příště si to třeba už nepustí, protože to byla nuda. Pokud kvalitnější formou myslíte používání více fakticky správných výrazů jako je horizontální či vertikální rychlost, pak vás musím zklamat. Je potřeba někde udělat pomyslnou čáru, která říká – tohle ještě jde, ale tohle už ne. Každý člověk by tu čáru asi nakreslil jinde, ale já se domnívám, že její současná hranice nabízí vhodné vyvážení pro laiky i profíky. Ale rozhodně díky za zpětnou vazbu, budu se snažit na laiky pamatovat trochu víc a třeba u té hypergoliky mohu občas přidat vysvětlení, díky za postřeh.
A ještě na závěr. Vím, že svou zpětnou vazbu myslíte dobře a já jsem za to rád, ale je také potřeba říct, že od začátku, co dělám přenosy (a už to je 5 let), tak že to vždy byla pouze možnost pro diváky, nikoliv povinnost. Nikoho jsme ke sledování našich pořadů nenutili a vždy jsem plně chápal, když někdo dal přednost originálu. Někomu nevyhovuje můj hlas, někdo zase nemá rád můj styk komentování, třetímu nemusí vyhovovat Mall.TV. Ať už je důvod jakýkoliv, není na tom nic špatného, že si někdo náš přenos nepustí. Má na to plné právo. Přenosy jsou tady pro ty, kteří chtějí alternativu – možnost výběru. Pokud tato možnost někomu nevyhovuje a více mu sedí originální přenos, ať jej sleduje, nebude mi to vadit. Stejně tak pokud někdo začne dělat přenosy vlastní, nebudu jej brát jako konkurenci, naopak! když startovala Vega, tak Akademie věd dělala ze startu vlastní přenos na YouTube – rád jsem se o jejich vysílání zmínil v našem přenosu. Čím více lidí bude dělat přenosy, tím lépe si budou noci diváci vybrat styl a formu, která jim nejvíc vyhovuje. Není možné se zavděčit všem divákům, vždycky bude nějaká skupina, které něco nebude vyhovovat – a přitom jde často o protichůdné požadavky. Proto je potřeba, aby člověk dělal přenosy takové, aby se na ně sám rád podíval, pokud by byl v roli diváka. Ostatně i Tomáš Přibyl říká: „Snažím se psát knihy, které bych si sám chtěl přečíst.“
Abych tento dlouhý komentář zakončil – rozhodně děkuji za zpětnou vazbu. Pokusím se zamyslet nad tím, zda v přenosech nepoužívám moc slov, kterým třeba laická veřejnost nemusí rozumět – ostatně právě oni jsou tou primární cílovou skpinou pro komentované přenosy.
Navíc co si budeme namlouvat, možná to tak vypadá, že je mezi námi hodně fanoušků kosmonautiky, ale reálně vzhledem k české populaci to je jen hrstka lidí, kteří se o kosmonautiku fakticky zajímají. Ja například ve svém širokém okolí přátel neznám nikoho kdo by sledoval kosmonautiku. Takže když už se najde pár takových „bláznů“ co ponocují u startu nějaké rakety, tak už se dá trochu předpokládat, že nějaké ty základní věci o kosmonautice zná.
Jiny Honza napsal:
18. 11. 2020 (1:31)
A záleží v dnešní době na konkrétním mechanismu selhání? Kdyby automobilový a letecký průmysl fungoval 60 let po založení stejně jako kosmický, jezdili bychom na dodnes oslu a létali pořád jen na THC?
—————————————————————-
By mě zajímalo kde tady p.Majer vidí povýšenecké chování vůči expertům!!
A ihned byl uživatel Vámi napaden!
Nevím co dál tady řešíte, cenzurujete obyčejný názor!
Objektivita NULA.
No dělejte si to jak chcete a banujte koho chcete. Fakta jsou fakta.
Nikdo žádný ban nedostal a cenzura tu tedy probíhat nemůže, takže se prosím pěkně uklidněte a přestaňte laskavě lhát, děkuji.
Uživatel, kterého tu tak plamenně obhajujete, se nad experty z kosmických agentur povyšoval především v jiném článku na stejné téma: https://kosmonautix.cz/2020/11/zive-a-cesky-taranis-a-crew-dragon/. Ale i z komentáře, který citujete, je cítit pohrdání skutečnými odborníky. Sice ne tolik jako pod odkazovaným článkem, ale také je to styl, o který u nás nestojíme.
Nemáte pravdu p.Majere, jste stahovačný takže laskavě nechejte svobodu slova do hranic které jsou přípusné, Vy je neznáte.
Víte, ono je docela jedno, co si myslíte. Náš web, naše pravidla. Nelíbí se Vám? nechoďte sem, uživatel vašeho rázu nám chybět nebude. Klidně si založte svůj vlastní web a tam mějte pravidla jaká chcete. Na našem webu však uživatelé dodržují naše pravidla a je mi absolutně jedno, co si o nich právě vy myslíte. A co si myslíte o mé osobě, tak to je mi jedno už tuplem. Nejste člověk, jehož názor na mou osobu by mne měl zajímat.
P.S. Říká se vztahovačný – když už kritizujete, tak nepoužívejte cizí termity. 😉 Jak se říká: „Člověk by neměl používat cizí termity, když je nezná suterénně nebo není v dobré konvici, protože je zde veliké rizoto, že to skončí fiatem. Každý se tváří jako suvenýr, ale vrátí se mu to jako buzerant.“
Tím tuhle debatu končím. Její pokračování budu považovat za porušení oznámeného rozhodnutí a podle toho budu muset reagovat.
Vy jste normálně ubohý smutný člověk a navíc se chováte jak děcko. S tím, že jsem udělal chybu v textu. Přestaňte dělat tuto práci děláte ji špatně ANO a budu vůči tomu bojovat, jen aby jste věděl další fakta!!
Je potřeba si toto uložit tu Vaši komunikaci.
Ukládejte si co chcete a bojujte si proti čemu chcete. Jestli si myslíte, že dělám svou práci špatně, myslete si to. Jestli se vám náš web nelíbí, založte si vlastní. Jestli nechcete na náš web chodit, nechoďte. Takový troll mi opravdu chybět nebude, protože o čtenáře jako jste vy, kteří sází na destruktivní diskusní styl, u nás opravdu nestojíme. Ale jestli si myslíte, že přestanu svou práci dělat, jen kvůli tomu, že se to právě vám nelíbí, tak jste směšně naivní. Chod našeho webu nestojí a nepadá na člověku jako jste vy, slétněte z oblak na pevnou zemi a sražte své ego. Je opravdu vtipné, že si právě vy myslíte, že na základě vašeho pomýleného názoru přestanu tuto práci dělat.
Ale teď k tomu hlavnímu sdělení. Na konec minulé zprávy, na kterou jste reagoval, jsem napsal, cituji: „Tím tuhle debatu končím. Její pokračování budu považovat za porušení oznámeného rozhodnutí a podle toho budu muset reagovat.“ Tímto vám tedy oznamuji, že jste pokračováním v uzavřené diskusi porušil oznámené rozhodnutí administrátora tohoto webu a já na to musím odpovídajícím způsobem reagovat. Ano, mohl bych vám dát ban, ale ten je pro mne vždy tím posledním řešením. Berte tenhle komentář jako poslední varování. Pokud se na našem webu ještě jednou proviníte tím, že budete diskutovat způsobem, který se vymyká slušným standardům diskuse, na které jsme zvyklí (a vy víte, co jsem vám v minulých komentářích vyčítal – nepodložená obvinění, přehání a rozjíždění flame-warů), tak už další varování nepřijde.
Ještě jednou a teď už definitivně říkám, že tuto diskusi považuji za ukončenou. Jakékoliv pokračování v ní budu považovat za hrubé porušení nařízení a přistoupím k odpovídající reakci.
Hm, tak ti experti z oboru se tím zabývají celý život a já asi kradu vraŽ
A záleží v dnešní době na konkrétním mechanismu selhání? Kdyby automobilový a letecký průmysl fungoval 60 let po založení stejně jako kosmický, jezdili bychom na dodnes oslu a létali pořád jen na THC?
Ano, záleží na tom! Na základě toho se přijmou opatření, aby se snížilo riziko opakování. Přestaňte se laskavě povyšovat nad experty z oboru, kteří se tomu věnují celý život. Tohle už z vaší strany zavání trollingem a o to tady opravdu nestojíme.
Nějak si nevzpomínám, od kdy se přestaly vyšetřovat příčiny leteckých a automobilových nehod. U leteckých se pátrá po mechanismu poruchy a řetězci událostí, které k ní vedly, stejně důkladně jako u těch kosmických. U automobilových se to, pravda, trochu odbývá, ale i u nich se kromě chyb řidiče a nedostatečné údržby občas dojde k tomu, že za nehodu může výrobní vada a pak se svolávají všechny modely dané značky k servisu, aby se to už nemohlo opakovat. Podobná legrace pak může automobilku stát víc než nová vesmírná raketa.
Ja by som išiel ešte ďalej a nechal by som si vysvetliť od pána, v ktorom obore na svete sa nevyšetrujú nejakým sposobom rozne zlyhania. Samozrejme vždy priamo úmerne možnej škode, ktorá vznikla alebo by mohla vzniknúť.
Si predstavte tú absurditu, keď sa vo výrobnej linke na džúsy niečo rozbije a po zemi sa rozlejú hektolitre dźúsu. Tak to upracú, kúpia novú mašinu a idú ďalej, bez toho aby niekoho zaujímalo, kde bol problém? Ja snáď neverím
jak se říká: „chybami se člověk učí“
Ale jak se poučit z chyby, u které nebudeme hledat její příčinu?
Myslím si, že otázka i prístup sú trápne.
Nestojí ani za komentár.
Keby som sa snažil o istú úroveň, tak by ma samozrejme nahnevala.
Mať nedostatočné IQ sa dá chápať, ale láskavo rozmýšľať prv než niečo napíšete je zásada pri odbornejších príspevkoch.
Prosím, mezi zásady slušné diskuse patří nenapadat ostatní diskutující, čehož jste se dopustil na začátku poslední věty, nedělejte to, prosím. Děkuji.