Poté, co tlaková zkouška testovacího exempláře Starship Mk1 skončila vloni v listopadu explozí spodní části, rozhodla se SpaceX zapracovat na kvalitě svarů. Než se pustí do svařování dalších prototypů, chce si ověřit odolnost konstrukce na menších projektech. V polovině ledna jsme Vás v Kosmotýdeníku informovali o testovacím zařízení Bopper (Baby StarPopper), což byla testovací nádrž, kterou SpaceX postavila na základně Boca Chica a následně na ní provedla tlakovou zkoušku. Bopper praskl při tlaku 7,1 baru, což je víc, než očekávané podmínky při letu (6 barů). Pro pilotované mise se ale většinou používá bezpečnostní faktor 1,4 – nádrž by tedy měla odolat tlaku 8,5 baru. Elon Musk se vyjádřil, že to je dosažitelné použitím přesnějších dílů a s lepšími podmínkami sváření. Nyní se ukázalo, že měl pravdu.
Zdroj: https://pbs.twimg.com/
Jen pár dní po destrukčních zkouškách prvního Bopperu začal na Boca Chica vznikat jeho nástupce, který logicky dostal neoficiální označení Bopper 2. SpaceX opravdu neplýtvá časem, o čemž jsme se přesvědčili i v tomto případě. Už 27. ledna se nádrž podařilo přepravit na rampu, kde začaly tlakové zkoušky – nejprve při pokojové teplotě.
Druhý den Elon Musk informoval o dosažení tlaku 7,5 baru, přičemž se objevila drobná netěsnost. Ta měla být rychle opravena, aby se mohlo přistoupit ke kryogenní zkoušce. 29. ledna začal do nádrže proudit kapalný dusík – tlak se stále zvyšoval, dokud nádrž nepovolila – při tlaku 8,5 baru!
Díky této zkoušce si už SpaceX dostatečně věří a velmi brzy bychom se mohli dočkat i stavby Starship SN1. Tento exemplář by se již měl svařovat z prstencových prefabrikátů, takže by měl být odolnější než Starship Mk1 a 2, které byly svařovány z ohnutých plechů.
Zdroje informací:
https://twitter.com/
https://twitter.com/
https://twitter.com/
Zdroje obrázků:
https://pbs.twimg.com/media/EPUyj80W4AEkHpl?format=jpg&name=large
https://pbs.twimg.com/media/EPa4AC_VAAAR2Rp?format=jpg&name=large
Já tedy nevím nad čím Musk bádá, přesně svařování navíc v inetrní atmosféře se v kosmickém a leteckém průmyslu používá desítky let. Krom toho se velké kusy chemicky opracovávají na navržené parametry. Nádrže, zejména ty dlouhé jsou v různých místech různě namáhány a mají i různou tloušťku stěny. Musk je v řadě dílčích operací V špici, ale tohle podivné svařování špičkově vůbec nevypadá. Nemohu si pomoci, ale než stavbu kosmického aparátu to připomíná stavbu sila na obilí či cement.
Vidím, že tomu rozumíte a tak bych se vás chtěl zeptat, kdo v kosmickém průmyslu pracuje s tak velkými nádržemi z oceli?
Jen tak z voleje mě napadá (Boeing?/ULA) s Atlasem 1-3.
Nemyslím si, že je to vhodné srovnání.
Ale je to jediné vzhľadom na použity materiál teda nehrdzavejúca oceľ 301 valcovana za studena. Na starship používajú podobné praktiky preplátovania zvarov, podobnú metódu výroby prepážok z predom vyformovaných dielov a celý Atlas bol zváraný metódou TIG. Jediné čo je iné je samonosnosť (hrubší materiál) a rozmery ktoré samonosnosť dovolili pochybujem že by bol Atlas so samonosnými nádržami boh vie ako použireľný, s rastúcim prienerom sa objem zväčšuje exponenciálne.
Nemá Atlas tak 3x menší průměr s tak 3x-4x nižší výškou?
Dost mě zneklidňuje způsob výroby. Obávám se, že tímto způsobem nelze garantovat stejnou kvalitu svarů. A testovat to tím, že se to natlakuje a vyhodí do vzduchu?!
Připomíná to známou českou dvojici z Večerníčku.
Jasně, ale i takové silo chce svoje. Musk si radši ty znalosti získá a ověří, než by spoléhal na dodavatele. Asi ví proč:
https://www.irozhlas.cz/zpravy-domov/silo-hasici-jicin-zriceni-nehoda-obili_1908271138_och
V průmyslu asi určitě, ale zdá se mi že oni teď potřebují asi jen co nejrychleji a levně zbastlit nějaký testovací exemplář na kterém by zkoušeli i další věci. Ve finále to taky budou muset dělat „průmyslově“ a samozřejmě na jiné úrovni. A bude to stát čas a peníze. Jen je vidět že zatím je k finálnímu nosči ještě hodně daleko a neví se jak to celé dopadne.
Taky to tak vidím, zjišťují cestu a učí se tu loď stavět. A jak říkáš, když to budou chtít dělat průmyslově, musí nejdřív zjistit, jak to mají dělat. 🙂
To je taky cesta. Systém pokus omyl. Ale nebylo by lepší najmout nějakého odborníka na výrobu tlakových nádrží.
Taky poznámka Muska ohledně toho, že pomohlo používání přesnějších dílů. Staví proboha vesmírnou loď!
Odborník na tlakové nádrže nikdy pravdepodobne nestaval nadrže na raketu z nerezu 301. Taký odborníci sú v ULA Ktorá zdedila Know-How od Convair. Hopper stavali odborníci na tlakové nádrže, firma čo stavia vodojemy z nerezu. Tam je očividné že použili úplne iné dimenzovanie, tie plechy mali skoro 10 mm 😀 Teraz sa hrajú s niečím okolo 2-4 mm a úplne iné tlaky. Ide o hmotnosť.
Každá nová věc začíná prototypem, na papíře, na počítači, modelem, testovacím výrobkem s minimalizací nákladů – pokud je zvolená cesta špatná, jde se jinudy. Až si to nachodí tak nepochybuji, že finální výroba bude probíhat tak jak popisujete …
Sám třeba navrhuji design věcí a taky si například nachodím na modelu na 3D tiskárně funkcionalitu (a prostě to není krásný a úžasný, protože je to vytištěný) na zmenšeném modelu, pak větším – a pak ten finální výrobek samozřejmě nebude tištěn ale lisován … Ale když jde vývoj iterativně, tak je to jednodušší, rychlejší a levnější i za cenu, že to prostě není na začátku „profi“.
Po prvé, nerezové nádrže sa okrem Rakety Atlas a Horného stupňa centaur bežne nepoužívajú má to svoje dôvody. Po druhé, StarShip je úplne iný koncept na aký sme zvyknutý a voľba padla na za studena válcovanú nerezovú oceľ 301 a teda vraciam sa k Atlasu. Logicky SpaceX má prístup k dátam len od NASA a z archívov no to akosi na nadobudnutie Know-How nestačí a jediný kto má také Know-How je ULA predtým Convair kúpená General Dynamics a vedená ako Convair Division po rozpustení v roku 1994 ich prevzala spoločnosť Martin Marieta (dnes Lockheed Martin tú „vesmírnu“ časť) ULA je dcéra Lockheed Martin a Boeing takže Know-How sa len tak k SpaceX nedostane a ULA ho bude pevne držať (a aJ drží) a verím že časom začnú atakovať spaceX za krádež technológie resp. aspoň sa o to pokúsia. ULA dodnes vyrába nerezový Centaur. Teda zváranie rakiet z nehrdzavejúcej ocele nieje roky bežne dostupná prax. Lacnejšie ako teraz SpaceX získava Know-How to už nejde, a zjavne sa im to darí. Pri Mk-1 sa verí že zlyhal pri cca. 5 bar, prvý prototyp ktorý zničili pri 7,1 bar a teraz až 8.5 bar čím splnili faktor dimenzovania 1,4. Zatiaľ to je „silo na cement“ no stavajú v Boca Chica 2 obrovské stany, jeden už má aj klimatizáciu a dvere druhý vzniká asi týždeň a v tom prvom zvárali posledný prototyp. Tak isto, akurát začali budovať vysokú vežu pri ktorej sa zasa verí že pôjde o akúsi VAB kde bude v „čistom“ prostredí prebiehať vertikálna integrácia dielov vyrobených v spomínaných stanoch. Aby nedošlo k omylu spomínané „stany“ sú pernamentné izolované štruktúry a nejedná o niečo dočasné, budú poskytovať plnohodnotné halové podmienky čo na spoľahlivé zváranie TIG nehrdzavejúcej ocele stačí, preboha nezvárajú tam TIGom hliník alebo titán… Prepáčte ale pozorujem to dlhšie, prečo máte túžbu veci nechápať a potom ak niekto vysvetlí ignorovať? Ste snáď troll?
Vzhledem k tomu, ze Starship nebude disponovat zachrannym systemem a ma se s tim litat opakovane bez hloubkovych kontrol mezi starty, tak bych ocekaval zhruba stejnou dukladnost, jako pri svarovani nadoby jaderneho reaktoru. Nicmene tohle ziskavani zkusenosti moc duvery nevzbuzuje. Vzdyt v tom ma podle Muska letet az 100 lidi naraz. Tak se prosim nedivte pochybnostem.
To je jeden o voze druhý o koze. Oni staví letový prototyp. Sn1 ani Sn2 a dokonce ani Sn5 nikdy lidi nepoveze.
Myslim ze mi vkladate do ust neco, co jsem nerekl.
Načo preboha kvalita reaktorov ked získavajú Know-How? Nikde netvrdím že sa k nej časom nedostanú ale teraz potrebujú naučiť ľudí a odladiť stroje. A inak ani tlakové nádoby reaktorov sa nezvárajú v clean room ale celkom normálnych halových podmienkach, rozdiel je ako v technike tak kontrolách zvaru. Neviem ako je možné porovnať raketu a reaktor, tak diametrálne odlišné zariadenia.
Lze to porovnavat ohledne kvality zpracovani. Ani u jednoho si nelze dovolit chybovat. Proto to porovnavam.
Ale u jednoho je možmé robiť inšpekciu a testy a u druhého nie, reaktor má fungovať 60 rokov takmer monstop s kontrolou raz za rok, Starship ak ich bude 20 môže prejsť hĺbokovou kontrolou každých 10 letov zo začiatku to bude častejšie dosť možno. SpaceX už dnes využíva nedeštruktívne postupy kontroly zvarov na F9 a tuším röntgenom kontrolovali zvary aj na Mk-1, ak si dobre spomínam v Boca Chica jednu dobu bol vidieť röntgen.
Skutecne myslite, ze kontrolovat vsechny svary na vsech nadrzich je us Starship mozne? Realne? Vzdyt se do te nadrze nedostanete, to ji budou mit oteviraci? Nebo ji rozrezou a zase svari? Ehm… tak nebudte zas tak nekriticky a zkuste se na to podivat i z te skepticke strany.
Zvaria prstenec, tam je jeden vertikálny zvar skontrolujú. Zvaria prepážku tam je niekoľko zvarov skontrolujú. Privaria prepážku o prstenec, skontrolujú. A je to všetko, spoje medzi prstencami samotnými sú predimenzované dostatočne a sú redundantné používskú prekryvový zvar tam stačí vizuálna inšpekcia kamerami v pravdepodobnej VAB ktorú stavajú. Inak do tej nádrže sa dostanú aj keď ju pozvárajú, ako si pre boha predstavujete nádrž bez servisného otvoru? Skúste používať logiku prosím namiesto toho čo ma tu poúčate o ktitickom myslení. Skepsa je dobrá a určite sú tam veci ktoré no úprimne nesedia, no nebol som na mieste a nemám dosť znalostí priamo z miesta a preto nemôžem hodnotiť problémy ale hľadám vždy potenciálne riešenia ako konštruktér. Chlape ako by fungoval tento svet keby sme boli všetci skeptici a všetko len bezhlavo kritizovali. Ale tak teda povedzte nakoniec ako si predstavujete že to nejde a nieje možné? Inšpekčný röntgen nieje niekoľkotonové zariadenie potom… Koniec koncov je použiteľný aj ultrazvuk a tam si fakt neviem predstaviť ako sa nedá použiť.
Pane Ferdo ;), možná, nežli tu budete psán nesmysly o opětovném otevírání nádrže, byste si nejdříve měl nastudovat co je to rentgenová kontrola svárů, ostatně jak pisatel na kterého reagujete, sám uvádí. Dále byste mohl nejprve zvážit nekritičnost sám k sobě a lépe číst příspěvky, na které odpovídáte.
Tak me poucte, ja se za to, ze neznam vsechno na svete nestydim. Evidentne jsem vas velmi pobavil a to jsem rad 😉
Proste mi prijde tezke kontrolovat svary u uzavrene 9 metru siroke nadoby. Tak jestli ji dokazete prosvitit celou a dokazete tam odfiltrovat echo protejsi steny, tak prosim. Uz se to tak dela? U predmetu teto velikosti? Jake pak mate rozliseni?
Navic moje pripominka smerovala take k mnozstvi svaru a realnosti je v tomto mnozstvi kontrolovat tak casto. To jste pro zmenu v mem komentari preskocil vy.
Chapu ze rtg kontrola neni problem u mensich trubek, ale kdyz to ma v prumeru 9 metru? U tak velkych predmetu se myslim zdroj rtg a nebo senzor musi strcit dovnitr. Tak mi to prosim misto hloupeho pochechtavani se vysvetlete (jste jiste odbornik) a ja ucinim sebekritiku. 🙂
Stále sa točíte okolo 9m prieneru, prečo? Vysvetlio som ako sa dá 1 vertikálny zvar skontrolovať na 1nom prstenci. A tie horizontálne som vtsvetlil že kontrolovať zverubne nebude potrebné kvôli redundancii. K tej logike nechapem prečo chcete kontrolovať celok teda kompletnú nádrž? To je jasne nepraktické a nepoužiteľné. Preto tak píšem a útok to byť nemal, len akési upozornenie na fakt. Ak ste to pochopil ako útok ta sa ospravedlňujem. To s tou kritikou som tak pochopil z kontextu ale napísal som dôvid prečo môžem byť krtitický len do miery ktorú vidíme a vieme. Nemôžem kritizovať niečo o čom nemam dostatok informácií a o to mi ide. To čo robia vidíme len z fotiek, a pár uniknutých informácií. Ja nemôžem tvrdiť že to zvárajú na kolene a nevedia čo robia keď sa viem že tam majú stroj na skúšku pevnosti, vylepšujú zváracie prípravky a podobne. To je kritizovanie niekoho kto sa jednoznačne učí Know-How ktoré sám nemám. Tie veci dajú robiť aj inak no kritizovať je ľahké ťažšie je to reálne robiť. Prečo sa teda nad tým nezamyslieť, prečo volia také postupy, technológie? Je to pre mňa poučné keď hľadám v literatúre. Alebo aj vy keď dačo vysvetlíte, ja to memám lroblém prijať. V skratke pre mňa je kritizovanie rúhanie, radšej sa seba opýtam prečo takto? A verte či nie, vždy sa zatiaľ našlo vysvetlenie. Nerobia to len tak pre nič za nič tak ako to robia, má to svoje opodstatnenie.
Sme v internetovej diskusii, reálne by som sa s vami bavil inak, neútočím resp. nie zámerne a priznávam že som troška v reakciách impulzínvny voči vašej osobe to nieje myslené zle. Napríklad vôli jednomu komentáru som dnes prešiel 3 štúdie pevnosti zvarov FSW TIG a Laser (neviem či kvôli vám) a dospel som k názoru že aj keď FSW je najpevnejšie pri oceli no je tam vysoká kazovosť a žiada si veľa úsilia to odladiť a je potrebný kopec drahých nástrojov a prípravkov. TIG je najlacnejší najviac tolerantný. Pekný by bol laser taký kompromis medzi TIG a FSW. Musk ho spomínal uvidíme.
@Samo2: Uz jsem sice prohlasil, ze na vase prispevky reagovat nebudu, ale protoze jste se v tom poslednim vratil ke kultivovane diskuzi, beru sve rozhodnuti zpet. Takze jen nez dojedu domu:
Pisete: „V skratke pre mňa je kritizovanie rúhanie“ … tak tady se prosten neshodneme. Poukazovani na sporne nebo nejasne veci – chcete-li kritika ale ja to tak nevnimam – je dle meho nezbytna soucast, bez ktere vede cesta k pruseru. Jiste ze diskuze musi byt soucasne konstruktivni a kultivovana.
Dale pisete, ze se teda vsechny svary kontrolovat nedaji, ze je jich moc a ze je to zbytecne, protoze jsou dvojite. No tak konecne aspon chapu vas pohled. Nemusime tady ten problem vyresit, nemusime delat zavery jestli takova kontrola nekontrola staci. Ony ty O-krouzky na Challengeru byly taky dvojite. Ja vim ja vim takhle bysme nikdy neskoncili, ale copak se o tom nesmi ani mluvit, at to hlavne nezni kriticky? Navic Boeingu to zrovna Vy spocitate vsechno hned dvakrat. Tak se nezlobte 🙂
@Samo2: Omlouvam se za to obvineni z pocitani 2x Boeingu. Kdybych to mohl vzit zpet… Spletl jsem si Vas s jinym nickem. Tak to pardon moje chyba.
@Samo2: Vite koncim s vami debatu. Obvinujete me z veci, ktere jsem nenapsal. Pry mam podle vas pouzivat logiku – ja ji nepouzivam? Vite, chtel bych vedet jestli se takhle bavite s lidmi z oci do oci. Vyzyval jsem vas, at se na to podivate i z druhe strany a at nejste jen nekriticky. Nikde nepisu ze mame byt vsichni skeptici a vse bezhlave kritizovat. Kde jsem tohle napsal?
Uznavam, ze tu nadrz mohou zkontrolovat, dekuji vam za objasneni. Tech svaru a metru ke kontrole je tam ale taky dost, takze je takova kontrola taky realna?
Nechapu proc na me za moje prispevky utocite. Bavit se normalne to by neslo?
Ferda, k tomu „V skratke pre mňa je kritizovanie rúhanie“ to netvrdím všeobecne hovorím o tomto konkrétnom prípade kde je vidieť progres, menia technológie postupy, očividne nejdú na prvú dobrú a teda získavajú Know-How ktoré niekomu príde triviálne. Klobúk dole pred takým človekom asi je boh, no normálny človek ktorý sa tým zaoberá vie že tenkostenné kryogenne nádrže rakety zo za studena valcovanej nehrdzavejúcej ocele 301 mal jedine Atlas a Centaur. Teda príde mi nefér kritizovať niečo kde nevieme aký je plán, vieme že jediný kto má také Know-How je konkurencia a dokonca len hádame z fotiek aký je aktuálny postup. Je to ako kritizovať dieťa za to že sa neučí podľa našich predstáv no aj napriek tomu postupuje. Tu je aktálna fotka RTG ktorým kontrolujú vertikálne zvary prstencov: https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=48895.0;attach=1610663;image
V pravo od stredu snímky výstražná značka ionizujúceho žiarenia.
„Ony ty O-krouzky na Challengeru byly taky dvojite.“ O-krúžky a zvar sú 2 rozdielne veci, O-krúžky by na challengeri povolili za tých podmienok aj 3 pravdepodobne… Ten 2jitý zvar tam je raz tak silný ako najslabší, teda ten ktorý spája prepážku a valcovú stenu, teda ten ktorý teraz 3 krát po sebe povolil, raz pri nehode Mk-1 a 2 krát pri deštruktívnej skúške. Teoreticky najslabší zvar pri ideálnej nádrži kde rátame so zvarmi je práve ten vertikálny na válcovitej časti a ten je kontrolovaný a následne preplátovaný ako je to vidieť tu: https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=48895.0;attach=1609699;image
Pri Teraz môžeme kritizovať len to prečo SpaceX stavala Mk-1, ktorý moc nesedí do súčasnej koncepcie výroby. No pravdou je že začal vznikať dávno predtým ako v Cocoa objavili stroj na výrobu prstencov od IMCAR. Technológia stavby nádrží Mk-1 je tuším od ropného priemyslu.
K tomu svařování a to co nejkulantněji: myslím, že každý, kdo má nebo měl profesně něco společného se svařováním tlakových nádob, musí nad postupem výroby Starshipu minimálně vrtět hlavou. Co jsme zatím viděli, bylo svařování na koleně které v žádném případě není sto optimálně využít vlastnosti materiálu, což by mělo být u stavby kosmických aparátů, kde se šetří každý gram zcena základní. Lze argumentovat tím, že jde o zkušební aparáty na jedno použití a know-how se průběžně vyvíjí a jde o minimalizaci nákladů, ale stejně je současný způsob výroby Starshipů strašně diletantský.
Až se k tomu pridaji vibrace behem letu, tak to zacne být teprve zajímavé.
Musk to valí pěkně zostra – pokud se zadarí, tak dalsi lode vcetne tech od konkurence uz asi budou vysperkované lépe…
Spis se divím, ze zbytek sveta preslapuje na míste a sleduje, co se bude dít.
Souhlas. Myslím, že je to dáno tím, jak novátorský je design Starship, že si ve Spacex nejsou vůbec jistí, že to bude fungovat. Proto chtějí nejdříve zbastlit letový prototyp, aby ověřili schůdnost koncepce, zejména funkci aerodynamických ploch a vlastní přistání. Samozřejmě by to rádi zmákli s co nejmenšími investicemi a tím pádem co nejprimitivněji jak to půjde, aby minimalizovali případné ztráty při razantní změně koncepce. Jediné, co bych Spacex vytknul je to, že na to jdou až příliš odspoda, nevhodnou technologií – ztratili tím spoustu času a peňez. Teď už to ale vypadá, že ten prototyp vyrobí a snad to i poletí.
Je tu samozřejmě možnost, že se koncept ukáže jako nepoužitelný a budou se muset vrátit k rýsovacímu prknu. To celé hezky ukazuje, jak daleko je první let finální rakety. Muskovi fanoušci na to samozřejmě pohlížejí s nadšením a není dávno doba, kdy by vám odpřísáhli, že Starship poletí dřív, jak SLS. To opravdu ne. Pokud to půjde dobře a koncept Starship tak jak je teď obstojí, bude to obrovská výhra a vynikající základ. Teprve potom můžou začít s konstrukcí výrobních prostředků pro sériovou výrobu a to není hned. Pokud prototyp odhalí zásadní problém s koncepcí, dojde k velkému zdržení s nejistou budoucností. Přeju jim tedy ať to vyjde a bude z jejich úspěchu benefitovat celé lidstvo.
Na počítačích se dá nasimulovat vše. Systém konstrukce – pokus – omyl se nepoužívá nejméně padesát let. Pokud je na stavbě kosmické lodi něco jednoduchého, tak je to zcela jistě problém, svařit dva kusy plechu k sobě aby to drželo. Získávání zkušeností typu “ když se to svaří ručně tak to nedrží “ je poněkud opožděné, právě proto svařují běžně již desítky let v automobilovém, leteckém a kosmickém průmyslu automaty.
Omyl, som konštruktér (počítačové konštruovanie a simulácie je môj odbor) a na počítačoch ide simulovať veci a veľa, ale nie všetko to môže povedať len niekto kto s tým nemá dostatok skúseností. Ako bola dokonale masimulovaná kabeláž A380 spomínať hádam nemusím a ani to aký drahý pršlap to bol. „Systém konstrukce – pokus – omyl se nepoužívá nejméně padesát let“ tomuto sa hovorí prototypovanie a používa sa bežne, tým duplom dnes s rozšírením 3D tlače sa iteratívny návrh a dizajn ukazuje pri komplexných strojoch a nových riešeniach ako najlepší. Aj keď jednu dobu sa verilo že sa ten systém stratí a zabijú ho počítače no akosi sa z toho vytriezvelo. Toto s 3D tlačou nemá moc spoločné ale vyššie ako som spomínal Know-How im nikto nedá to musia získať. A toto skutočne nie je výroba áut na linke či bežná prax v kozmickom priemysle jediné „aerospace grade“ nádrže z nerezovej ocele mal Atlas a dnes má Centaur. Iné neboli a niesú, zmierte sa s tým.
„Na počítačích se dá nasimulovat vše“
ano, aj funkcia systému MCAS alebo časovač pre Starliner…
Ano, nasimulovat se dá vše. Simulace jsou velmi náročné na správné nastavení parametrů a výpočetní výkon. Je proto nutné modelované prvky zjednodušovat a v tom může být schovaný problém. Simulace jsou založeny na určitých modelech chování a pokud tento model neodpovídá, dá vám to nesprávný výsledek. Simulace může ukázat cestu, nebo posílit jistotu při konstrukci, ale nezaručí vám výsledek. To musíte otestovat.
A řekl bych, že označení stavby raket „pokus – omyl“ si nezaslouží žádné období v žádné zemi v historii dobývání vesmíru.
Zase ale při svařování na koleni (kde vám nikdo soudný nedá záruku kvality) máte problém zjistit zda selhal výrobní proces, nebo projekt.
Zaleží čo je ešte zváranie na kolene a čo skontolovaný zvar. Doma na kolene mi nik príčetný nedá istotu že ten zvar udrží no ak to robí profík s praxou a tie zvary sú nedeštruktívne skontrolované dá určiť celkom presne (samozrejne v určitom rozmedzí) čo ten zvar udrží a čo už nie.
Ovšem je třeba si také všimnout toho, že i když to jak všichni říkáte bastlej od základu, tak už teď jim to vydrží 8,5 baru, takže až to budou sekat sériově a o stupeň lepšími postupy, tak jim to vydrží více než je třeba.
Pokud by to mělo vydržet více než 8,5 nebo 9 barů tak to znamená že tam mají zbytečně moc materiálu a šlo by to odlehčit. Rakety jsou citlivé na každý kilogram hmotnosti protože na jeho vynesení potřebujete více paliva a pak na vynesení toho extra paliva další palivo a to roste velmi rychle. tejně jako dopravní letadla jsou navrhována s bezpečnostním faktorem 1,5 a cílem nových modelů není nic menšího než snížit spotřebu paliva o jednotky procent.
S tloušťkou materiálu, ze kterého to teď staví by jim to muselo vydržet mnohem větší tlak. Zdaleka ještě nevyužívají plně pevnost té oceli, párá se jim to pořád ve svarech. Cílem je mít co nejlehčí nádrž co vydrží asi 9 bar. To teď vydrželo, no hmotnost nádrže bude ještě příliš vysoká pro reálný provoz.
To jsou peníze miliardáře ale nevidím tam žádný pragmatizmus.
Staví to jako stodolu.
Asi čekají, až jim půjdete poradit společně s dalšími odborníky z internetu. 😉
Asi bych neřekl, že staví jako stodolu, ale dle mého názoru nepříliš racionálně. To je vidět na tom, že postaví nejdřív Mk1 a až po jeho havarii zkouší teprve technologii výroby na „prostých“ nádržích.I ta stavba prototypu SN1 se mi zdá předčasná, asi by měli nejdřív postavit celou část konstrukce SH a důkladně ji odzkoušet na statická a dynamická zatížení. Když bouchne SH s 3500 tunami paliva, tak to bude řádný bengál.
Mk-1 ťažko povedať čo bolo, no je isté že ich to moc nestálo a získali tým nemálo Know-How. Na statické namáhanie to definitívne testovať budú (to robia aj teraz) dynamické pri tak veľkom stroji za rozumnú cenu v rozumnom čase nespravia inak ako letom prototypu resp. niekoľkými ak plánujú sériovú výrobu dajme tomu 20 ks ročne niekoľko zničených „lacných“ prototypov bude lacnejšie ako stavba zariadenia na testovanie pri ktorom stále neoveria všetky „premenné“.
Řekl bych, že na SH je pořád ještě čas. Starship dokáže do jisté míry operovat samostatně (alespoň, pokud jde o pokročilé testování). Až vyřeší problém s nádržemi, tak se bude řešit řízení, tepelná ochrana, suborbitální lety, podpora života, dodávky energie… Je toho ještě hrozně moc. Mezitím se tým z nádrží Starship přesune na výrobu nádrží Superheavy a pokud to půjde dobře, mohly by být obě části připravené zhruba ve stejnou dobu.
Cesta je to ještě hodně dlouhá, ale tento postup (nejdřív SS a pak SH) mi nepřijde špatný.
SuperHeavy je násobně více staticky i dynamicky namáhané než Starship a pokud jeho konstrukce vyhoví, tak i vyhoví analogická konstrukce i pro Starship. Bez SH se úplné testy tepelné ochrany a návratu z orbity Starshipu nedokončí. A bez SH nemá Starship žádný význam, ale pokud bude funkční SH tak i Starship bez návratu pořád vynese na orbitu 100-150 t.
Jen ať nedopadne SS/SH stejně jako dopadla N1 v SSSR – taky se netestovala na zkušebních stavech, ale rovnou na hotových sestavách rakety. Nic se ve výsledku neušetřilo ani čas ani peníze.
Jenže takhle můžete ztratit klidně pět let vývoje a to je šíleně moc peněz a času. Superheavy bude léta stát nevyužitý někde na dešti (protože dost velkou halu na jeho skladování neseženete). Taky je lepší se nejdřív naučit dělat menší nádrže na SS a pak se se získanými zkušenostmi pustit do těch na SH. Zároveň je pak víc času na vývoj toho složitějšího (SS).
Presne tak,všetci akí sú tu odborníci.Oni tam majú dosť mozgov,sú to ich prachy a je to na začiatku.
A že tu těch odborníků je!!!!
Staví-li Musk kosmickou loď pro 100 platících pasažérů, tak nemá význam na něčem šetřit. Dnes tuším stojí lístek na LEO 70 mil. dolarů. Musk nechce létat “ jen“ na LEO, takže lístek třeba na Mars, byť jen oblet bude stát nejméně 100, ale možná i přes 200 mil. dolarů, když to vynásobíte stem, dostanete slušnou sumu, která pokryje nosič i loď. Problémem bude pojištění, poletí určitě samí pracháči a ti s nechají řádně pojistit a pochybuji, že se najde pojišťovna, která tak riskantní výpravu, našlapanou celebritami pojistí a když tak bude pojistné v blízkosti případného plnění.
Podle me je ta lod asi tak 10+ let od prvniho ostreho letu v beznem rezimu. Tim ostrym letem myslim plnou obsazenost pasazery (at uz jich bude 10 nebo 100) se „seriovym“ (nikoliv prototyp) plavidlem.
Takze to co se tu ted resi, se muze jeste 5x zmenit…
Samozrejme internet je plny idealistu a nekritickych priznivcu Muska, kteri si jeste donedavna mysleli, ze Starship bude letet driv nez SLS. Jen doufam, ze se to Muskovi nakonec skutecne povede! Bylo by to uzasne.
S obletem Marsu je to nejmene rok, ne? A o jakem prostoru v m3, ve kterem tech 100 bude travit cas se bavime?
I kdyz budu ingnorovat zdravotni rizika, tak ta cesta bude zahul na psychiku. Mame za sebou dlouhodobe pobyty cvicenych lidi na LEO a jak tu ctu serial o Miru, i Ti maji obcas co delat aby tu dlouhou dobu ustali.
vsetci sa tu podivuju jak amatersky to cele prebieha, ale povedzte mi:
-kolko stoji ocel? malo
-kolko zaplatili za pripravky? malo az nic
-kolko dali za budovy? malo
podtrzeno secteno, cela tato amaterina stala dokopy mozno menej ako jeden vikend sefa Boeingu, a SpX ziskava poznatky minimalne o tom, kudy cesta nevede a kde su slabe miesta (napriklad v zvarani vrchlika nadrze).
Je to dokonale v sulade s filozofiou, ktora za velmi kratky cas priviedla firmu od Falconu1 k FalconuHeavy a ovladla trh komercnych nosicov – testovat hned ako je to mozne a necakat na „vyzrety“ design. Nicit prototypy a hned stavat dalsie.
Nejsem schopen odhadnout o kolik peněz přišli, ale ztratili více než rok a asi nějaký elán pracovníků, když se likvidují s námahou vybudované prototypy Mk1 a Mk2. Pokud si dobře pamatuji, tak měli v minulém roce oba prototypy vykonat nějaké lety a měl se začít stavět SH. Nějaké poznatky sice získali, ale ty by získali dříve a levněji, kdyby tu nádrž postavili jako první a důkladně ji otestovali.
Stavba SH měla začít, až budou v Texasu i na Floridě dva prototypy SS.
Jo jo, měli se přijít pání inženýrský ze SPX podívat do diskuze na kosmonautix a zeptat Honzy Jančury jak to mají dělat, fakt amatéři 🙂 Po bitvě každý generál že jo, takový Švejkovský český chlíveček …
Když to nezkusí tak to nezjistí, nasimulovat na počítačích všechno nejde, kdyby to šlo, tak letadla nepadají, auta nebourají, vlaky nevykolejí, nikdo neumře, všichni se máme krásně a Greta nebude mít co kritizovat 🙂 Iterativní vývoj, modelování, zkoušky a prototypy firmy dělají, jenom o tom otevřeně nemluví a neukazují to celému světu. Ale je to nejlepší způsob, jak zkusit věci, které nikdo ještě nezkusil, neudělal. Stačí si vzpomenout na motorické přistávání F9 že, však to taky přece podle všech nejde – a pak přijde SPX, kterýmu to nikdo neřekl že to nejde a tak to udělali. A stejně tak to je se Starship – za 10-15 let se tomu tady (možná) všichni zasmějeme, jak s tímhle budou lítat (a nebo taky ne, pokud po Cimrmanovsku zjistí, že tudy cesta nevede).
To máme Muska jen chválit, poněvadž většina z nás není raketovými konstruktéry? On je bezchybný? Všechny ostatní firmy mimo SpaceX jsou rozhazovačné a konzervativní, jen SpaceX je nejchytřejší?
Rozumím snaze Muska dosáhnout co nejvíc za co nejkratší dobu a nejmenší náklady, ale je otázkou nakolik je to možné u vývoje největší rakety všech dob.
Vkládáte mi do textu něco, co jsem nenapsal … Kde píšu o tom, že se má Musk a SPX jenom chválit, že je bezchybný, nejchytřejší a ostatní jsou ti špatní? Jen píšu svůj poznatek z konstruktérské praxe, že takto se postupuje zcela běžně u technologických firem, jenom to veřejně netroubí na internetu, to je vše.
Já si třeba myslím, že právě tenhle postup pro takovou raketu je právě ten správný, protože když to prostě nezkusí vyrobit, odlepit to od země, letět do vesmíru a zase se vrátit, tak to prostě nikdy nevyřeší. Určitě si dělají simulace a výpočty, ale zkusit prototyp dá vývoji víc než simulace. Jednoduchý příklad z autoprůmyslu – ikdyž nasimulujete deformační zóny na autě, stejně se vyrobí fyzické prototypy které se pošlou proti pevné překážce, simulace nesimulace, fyzický model vs simulace na počítači ani v dnešní době zcela nenahradí. Proto ve SPX dělají to co dělají.
Tak jiste, ja myslim ze jste to napsal pekne ale podle me s Honzou Jancurou nejste ve sporu. Zase budte fer i vy a pozorne si prectete co pise. To ze ma on a ostatni jiste vyhrady, prece neznamena, ze nas musite uargumentovat k smrti. Ruku na srdce, skutecne si myslite, ze svarovani obloukem je cesta k vyrobe lodi pro opakovane pouziti s kapacitou pro 100? Treba nam Musk jeste ukaze 😉 ale mam jiste pochybnosti. Zatim to vypada jako Cimrmanovske „tudy cesta nevede“. Ja mu ale ve skutecnosti fandim.
Čím iným ako oblúkom by mali zvárať? Zváranie trením nerezocvej ocele by bolo trápenie a aktuálny problemový zvar by to nevyriešilo…
@Ferda – ale takto dělaný prototyp přeci žádné lidi nepoveze, nepoveze dokonce ani nějaký cenný náklad, pro ověření „tudy cesta nevede“ stačí levnější a rychlejší technologie. Jsem přesvědčený o tom, že finální verze pro 100 lidí bude svařována za „laboratorní čistoty“, každý centimetr kontrolován rentgenem a budou ji stavět půl roku (aspoň ze začátku). Ale to přeci nebudou dělat u Cimrmanovského prototypu.
Je to analogie k tomu, že na 3D tiskárně si ověřím mechanismus fungování výrobku, jehož cena za výtisk je pár desetikorun a nebudu si nechat dělat vstřikovací formu za čtvrt milionu, kterou následně vyhodím. Ten prototyp ze 3D tisku taky nikomu prodávat nebudu a že ten materiál je křehký, neodolá UV a je to ošklivý přeci nevadí, když potřebuji vyzkoušet, jestli to vůbec bude funkční. Stejné jako SPX – taky je to hnusný a spíchnutý na koleně, však to nikomu neprodávají …
nikto nehovori ze mate Muska len chvalit (mimochodom preco Muska – myslite ze vsetko v SpaceX vymyslel Musk?), ale prvoplanova kritika na niekoho, kto uz toho tolko dosiahol, a navyse vylucne v oblastiach kde „sa to neda“ tiez nie je namieste.
To si myslite ze ti raketovi inzinieri v SpaceX, co vcera naucili simultanne pristavat raketove boostre, dnes nevidia tu kvalitu zvarov? Ze mate nejaky strasne svetoborny postreh a vidite nieco co oni nie? Nenapadlo vas niekedy, ze za tym moze byt nejaka myslienka a ucel? Ze sa napriklad snazia dostat co najlacnejsie k real-life datam, nez zacnu liat miliardy dolarov do koncepcie, ktoru este nikto nikdy neskusal?
Dajte im tych 7 miliard co zhltala SLS a uvidite krasne nablyskane vyrobne haly a ultraciste vyrobne metody. Kym idu za svoje, musia to niekedy robit aj na kolene.
„Všechny ostatní firmy mimo SpaceX jsou rozhazovačné a konzervativní, jen SpaceX je nejchytřejší?“ tak presne tato fraza poletovala asi na vsetkych kozmo-forach, ked SpX predstavila svoju koncepciu zachrany boostra. Keby to islo, tak to uz ostatni davno robia… si myslite ze SpaceX je najchytrejsia a inych by to nenapadlo?… a tak dalej.
Potom SpaceX zacala recyklovat boostre. Bola najchytrejsia a inych to nenapadlo.
Ja chapu ze tohle je zatim „levny“ prototyp. Ovsem potom zas nemuzete tvrdit, ze na tom ziskavaji zkusenosti s vyrobou, kdyz potom stejne budou muset pouzit jiny postup. Nejlepsi bude, kdyz pockame na SN2, 3, 4… a muzeme pozorovat ten vyvoj. Tezko ted odhadovat. Kazdopadne Starship ma pred sebou jeste dlouhou cestu.
K Mara 12:43: Můj příspěvek je odpovědí na první odstavec Vašeho příspěvku. Já se necítím jako čecháčkovský …. Dělal jsem 10 let, po ukončení studia strojního inženýrství a dalšího nástavbového studia statiky, min. 10 let výpočtáře, kdy jsem počítal rozličné ocelové konstrukce, potrubní trasy a tlakové nádrže. Dokonce jsme vyvinul program na výpočet potrubních tras. Takže o tom něco vím.
Proto jsem se divil poněkud unáhlenému postupu vývoje SH/SS. Já bych začal tím, co nyní dělá Musk – zkouškou výroby jednotlivých nádrží, aby si uvěřil postup jejich výroby a návrh riskantních spojů vrchlíků nádrží s pláštěm rakety. Zřejmě současné řešení již vyhovuje z hlediska vnitřního přetlaku, ale bude jej nutno ověřit z hlediska jiných statických a dynamických zátěží. Také bude nutno vyřešit zajištění stabilní vysoké úrovně kvality výroby. Postavit rovnou SuperHeavy nebo jen Starship mi proto připadá za zbytečné riziko.
@Jan Jančura – myslím, že ideální pozice do SPX, škoda času diskutovat na kosmonautixu 🙂 ne v pohodě, jenom sranda. Taky mám za sebou mnoho let studia strojírenské technologie, konstrukce a průmyslového designu, sice nedělám nádrže pro pro rakety ani sila pro obilí, ale 25+ let praxe s návrhem rozličných zařízení denní potřeby není málo 🙂
To co píšete ale oni teď při prototypu nepotřebují, iterativní návrh designu počítá s tím, že se testuje jen něco, a pak zase něco, a pak zase něco a postupně se to nabaluje. To co navrhujete vy je systém ala Boeing, kdy 5 let rýsují, 5 let simulují, a 3 roky svařují. Jo je to super duper luxusní, stojí to 7 mld USD a po 2 minutách letu se to zahodí. To není kritika, já se třeba na SLS těším úplně stejně jako na Starship a další lodě. SPX prostě používá iterativní vývoj, který neřeší vše hned a najednou. Tečka.
Ale rozumím vám, pravděpodobně nejste zvyklý na iterativní design tak vám to přijde divný, mě třeba ne 🙂
Mara:
Zaměňujete centrální stupeň SLS od Boeingu a SRB od Northrop Grummanu.
T+2:00 oddělení SRB
T+8:14 vypnutí motorů RS-25 a oddělení centrálního stupně
K Mara 16:41
Já jsem nic takového nenapsal co mi připisujte. Můj názor je, že se musí nejdříve vyřešit kritická místa konstrukce při kritických zatíženích a teprve pak z nich poskládat celou konstrukci. Postavit rovnou celou konstrukci a při její havarii hledat co se pokazilo mi připadá nesmyslné, celé se to ve výsledku prodraží a opozdí.
Pěkně je vidět ten rozdíl přístupu mezi již zmíněnou N1, jejíž projekt zkrachoval a Energií s Buranem, která po důkladných zkouškách uspěla na první pokus.
poviem to este inak – kto povedal ze ziskavaju skusenosti k vyrobe „realneho“ Starshipu? Ten sa kludne moze (a asi bude) vyrabat uplne inak.
Preco teda zvaraju plechy na kolene? No pretoze chcu pozvarat letovy prototyp na kolene.
Pozvarat to v nablyskanych halach s automatickymi zvarackami – to by bolo hned. Ale pozvarat to na kolene – to chce skusenosti 🙂
A ze tym stratili rok? Kolkoze uz sa pracuje na SLS?
Mohl by prosim nekdo povolany vysvetlit, proc treba nezkusi svarovat pomoci friction stirr welding? Predpokladam, ze FSW obecne produkuje pevnejsi spoje nez tungsten arc welding. A jestli tomu spravne rozumim, tak FSW se dela automaticky pomoci stroje oproti svarovani obloukem asi skoro vzdy dela clovek?
Problem s FSW je ten, jak jednotlive dily poradne uchopit a pevne k sobe stlacit?
Dekuji.
FSW je vhodná spíše na hliníkové slitiny. Navíc vyžaduje neskutečně dobře a precizně upnuté díly, jsou tedy potřeba obrovské a přesné přípravky a tomu se chce Spacex v této fázi vyhnout. Samozřejmě to znamená svařovat v kontrolovaném prostředí bez divokých teplotních rozdílů. Pokud mají teď problémy s běžnou technologií svařovaní, s FSW by teprv koukali jak Alenka.
Velmi dekuji za odpoved! 🙂
FSW je pri oceli nepraktické ako spomína Tomáš, potenciál by mohol byť v Muskom spomínanom automatickom laserovom zváraní kde nedochádza k tak výraznému prehrievaniu zvarkov a je tam takmer istá vysoká homogenita no to nezačnú používať skôr ako keď dokončia čisté zázemie.
Byť fanda Space x, tento projekt mi prijde koncepčně divný. Do startu možná desítka let ale asi tak 100 let od potřeby dopravovat do kosmu tolik lidí. Tedy pokud to není opravdu spíš mezikontinentální dopravní prostředek, což mi přijde mimo ještě víc. Skoda ze se energie nevenuje evoluci FH, CD a pokud revoluce tak zakladní výzkum ala sabre nebo jaderný pohon – na kterém někde v tichosti makají rusové.
Ja si prave myslim, ze cestovani z mista A na Zemi na misto B na Zemi bude ten hlavni zpusob vyuziti. Vzdyt za zkraceni cesty z NY do Tokia (z 14h na 2h) si uz mnoho lidi rado a hodne priplati. To muze nakonec byt ten hlavni ekonomicky duvod pro existenci Starship (a historicke zkazky o tom, ze to melo puvodne letet na Mars uz budou mozna jen usmevne 😉 ).
No, to už tady bylo. Nakonec to sakončilo pár vyrobenými tůčky a pár Concordy. Boeing a americká vlády nedošli ani k prototypu. Prostě taková poptávka je poměrně malá. A dnes máme internet. Řada jednání i setkání se uskutečňují právě tam. Já to třeštění a závod o nadzvukovou dopravu zažil. Její konce pak většina z nás.
Takový projekt vyžaduje také obrovskou a drahou infrastrukturu. A do té dnes nikdo nebude investovat. A vůbec celá logistika takového letu vyžaduje tolik času, že se časové úspory zcela vytratí. Třeba Čína už vsadila na rychlovlaky. Má jich daleko nejvíc na světě a jsou velmi působivé. Na tratích do 1500 km je cestování v nich rychlejší než letecká doprava. Samozřejmě, mnohem pohodlnější.
Samozřejmě, pokrok jde kupředu. Akorát občas úplně jiným směrem, než jsme očekávali.
Tohle podepisuji. Létat na „sudu s prachem“ mezi místy na zemi není a nebude ten správný způsob přepravy. Jenom si představte to odbavení cestujících. Skafandry a tak.
V čom je 100% rýchla znovupužiteľnosť koncepčne divná??? Vo svojej podstate toto je evolúcia F9 a FH aj keď sa vybrali iným proncípom pre StarShip SuperHeavy bude s F9 a FH koncepčne identická. O 100 ľudí ide až v prípade Marsu čo je 10 rokov a k nie aj viac daleko teraz ide o náklad a cenu za kg. SpaceX na základný výskum nieje berú existujúce súčasti ak si si nevšimol a posúva ich ďalej. Na jadrovom motore pracuje NASA program NTP, pre ktorý už tesgujú LEU cermetové palivo a Sabre je pekná no dosť komplikovaná hračka a má ju na starosti Reaction Engines ltd. pre SpaceX by to bolo začínať znova úplne od 0. Rusi makajú na reaktore, ktorý by poháňal iontový motor ale defakto to isté má rozpracované aj NASA vo forme Kilopower pod LANL.
Nejdříve SS/SH použijí na podporu StarLinku, IMHO
Díky za článek 🙂
Než začne Starship pořádně létat, tak Starlink už bude muset být nahoře. Odtahaj to tam Falcony 9 s 25 starty za rok.
No, páni!
Teď už to jenom všechno přeložit a poslat do Spacex.
Ať vědí, jak nám zamotali hlavu.
Že to vůbec čtete.