Před pár hodinami vystoupil Elon Musk na konferenci IAC 2016 v Mexiku s plány jeho společnosti SpaceX pro kolonizaci Marsu. Na tuto událost čekali fanoušci kosmonautiky dlouhou dobu a myslím, že mohu určitě prohlásit, že naše očekávání byla překonána. Elon Musk začal svojí prezentaci důvody pro cestu na Mars, pokračoval přes hlavní překážky celé architektury až přímo k technickým detailům samotné rakety a kosmické lodi. V tomto článku nebudu spekulovat nad reálností tohoto plánu, ale zaměřím se pouze na informace z přednášky. Jelikož raketa ani kosmická loď nedostaly žádná oficiální jména, budou v článku použity zažité termíny BFR pro raketu a ITS pro vesmírnou loď (té se původně říkalo MCT).
Elon začal přednášku svou motivací k letům na Mars a dále. Existují jen dvě cesty, kterými se naše civilizace může vydat. Buď zůstaneme pouze na Zemi a je jen otázkou času, než nás zahubí nějaká ničivá událost. Druhou možností je pak umožnit lidem cestovat a osidlovat jiné planety, což je podle Elona ta správná cesta. SpaceX chce dosáhnout bodu, kdy cesta na Mars bude nejen uvěřitelná, ale také dosažitelná i pro běžné lidi. To samozřejmě není v dnešní době zatím možné. Elon odhaduje, že za použití podobného přístupu, jako při misích Apollo, by se cena letu jediného člověka na Mars pohybovala okolo 10 miliard dolarů. To je moc vysoká cena na to, aby mohla na Marsu vzniknout samostatná kolonie. Aby se na Mars dostal dostatek lidí, musí cena klesnout na ekvivalent rodinného domu, tedy pod 200 000 dolarů. Jak ale tak drastického snížení dosáhnout?
Zdroj: prezentace
Podle Elona k takovému zlepšení vedou čtyři klíčové prvky – celková znuvupoužitelnost, tankování na oběžné dráze, výroba paliva na Marsu a volba správné palivové směsi. Hlavní roli při snižování ceny hraje znuvupoužitelnost. To ilustruje klasický Muskův argument o neuvěřitelných cenách letenek, pokud by bylo letadlo zničeno při každém letu. Problém marsovské architektury je fakt, že okno pro let se otevírá pouze jednou za 26 měsíců. Samotná loď pro cestu na Mars tedy nemůže být použitá znovu moc často. Proto je potřeba poslat na jedné lodi co nejvíce nákladu najednou. K tomu vede druhý prvek – tankování na oběžné dráze. To umožní lodi ITS dopravit k Marsu mnohem více nákladu. Pokud by měla stejná mise proběhnout bez tankování na oběžné dráze, byla by potřeba 5x-10x větší raketa, která by byla samozřejmě mnohem dražší a složitější na vývoj. Produkce paliva na Marsu pak umožní návrat samotných lodí ITS zpátky na Zemi, což dále sníží cenu letů. Posledním důležitým prvkem je volba paliva. Z dostupných možností je na tom nejlépe kombinace metanu a kyslíku, která sice není nejefektivnějším raketovým palivem, ale má jiné pozitivní vlastnosti. Pro tekutý vodík jsou potřeba zbytečně veliké nádrže, tlusté vrstvy izolace a jeho přečerpávání je problematické. Hlavní nevýhodou kerosinu je pak nemožnost výroby na povrchu Marsu. Metan nepotřebuje o moc větší nádrže než kerosin, netvoří tolik sazí při spalování, což napomáhá znuvupoužitelnosti motorů, má vyšší účinnost než kerosin, lze ho produkovat na Marsu a není tak problematický při přečerpávání. Funkci celého systému pěkně shrnuje video, které bylo ukázáno na přednášce:
3D modely použité ve videu vycházejí přímo z technických nákresů SpaceX, takže to co vidíme ve obrazovce je skutečně to, co se SpaceX pokusí postavit. Pojďme se tedy podívat na to, jak bude celý systém fungovat. Kromě znovupoužitelného prvního stupně (BFR) a lodi pro cestu na Mars (ITS) bude potřeba ještě orbitální tanker. Loď ITS bude prvotně fungovat jako druhý stupeň pro raketu BFR a pomocí svého vlastního paliva a motorů se usadí na nízké oběžné dráze, zatímco BFR přistane opět na Zemi. Pak přijde ke slovu tanker. Ten bude také startovat na raketě BFR a jeho úkolem bude spojit se s lodí ITS a během třech až pěti letů naplnit její nádrže až na maximum. Samotný tanker bude také plně znovupoužitelný, bude přistávat na Zemi pomocí vlastních motorů. Plně natankovaná loď ITS se poté vydá na cestu k Marsu. SpaceX cílí na velmi vysokou životnost všech tří komponent, 1000 použití pro BFR, 100 pro tanker a 12 pro loď ITS samotnou, což znamená 12 letů k Marsu. Hlavní myšlenkou je dostat velké množství lodí ITS na oběžnou dráhu, ty poté dotankovat pomocí mnoha letů znovupoužitelného tankeru, aby mohla celá flotila vyrazit v okamžiku otevření přeletového okna k Marsu. Celá flotila lodí poté na Marsu vyloží náklad a posádku, dotankuje a vrátí se zpět k Zemi, kde se bude celý cyklus opakovat.
Zdroj: prezentace
Elon Musk se dále dostal k techničtějším detailům celé architektury. Raketa BFR by měla mít průměr 12 metrů, loď ITS pak 17 metrů. Celá sestava BFR-ITS bude na výšku měřit 122 metrů. Palivový tanker bude velmi podobný lodi ITS, prostor pro náklad a posádku bude ale zaplněn většími nádržemi na palivo. Konstrukce rakety BFR pak vychází z prvního stupně Falconu 9, s velkým množstvím vylepšení. Nádrže budou vyrobeny z uhlíkových vláken, namísto slitiny lithia a hliníku jako je tomu u Falconu. Dalším vylepšením je tlakování palivových nádrží pomocí paliva samotného. To bude ohřáto pomocí tepla z motorů a navráceno zpátky do nádrže, čímž bude udržen správný tlak. Tento systém nahradí složité tlakování pomocí hélia, které způsobilo SpaceX veliké množství problémů. Stejný systém bude použit také pro manévrovací trysky, které používají u Falconu 9 stlačený dusík. Ten bude u BFR nahrazen ohřátým natlakovaným kyslíkem a metanem. Motory Raptor budou ke startu používat zapálení pomocí jiskry, což umožní eliminovat nutnost hypergolické startovací směsi TEA-TEB. Raketa BFR bude tedy prakticky mnohem jednodušší než Falcon 9, namísto pěti pracovních tekutin bude používat jen dvě – palivo a okysličovadlo.
Zdroj: prezentace
Celý systém bude používat jediný typ motoru – Raptor. Ten spaluje tekutý kyslík a metan v uzavřeném cyklu zvaném full-flow staged combustion. Tlak ve spalovací komoře bude 30 000 kPa, což je více než u jakéhokoliv jiného v současnosti používaného raketového motoru. Raptor by měl mít také zatím nejlepší poměr tahu ku hmotnosti. Raptor v atmosférické variantě poskytne tah na úrovni moře 3050 kN a specifický impuls 334 s. Vakuová varianta pak bude produkovat tah 3500 kN a specifický impuls 382 s. I když poskytuje Raptor více než trojnásobek tahu oproti motoru Merlin 1D, bude zhruba stejně veliký. To je způsobeno mnohem vyšším tlakem ve spalovací komoře. BFR bude také používat podchlazené palivo pro maximalizaci účinnosti, podobně jako nová verze rakety Falcon 9. Raketa BFR bude používat celkem 42 motorů Raptor, přičemž pouze sedm z nich bude moci vektorovat svůj tah pro řízení rakety, zbytek bude uchycen napevno. Bez lodi ITS bude BFR měřit 77,5 metrů na výšku, pojme 6700 tun paliva a suchý bude vážit 275 tun. Na úrovni moře poskytne 42 motorů tah 128 MN, ve vakuu pak 138 MN. BFR urychlí ITS nebo tanker na 8650 km/h předtím, než se oddělí. Pro přistání si pak ponechá 7 % ze svého nákladu paliva. Při návratu skrz atmosféru bude používat roštová kormidla, stejně jako Falcon 9. SpaceX si také více věří s přesností jejich přistání, proto je v plánu přistávat s raketou BFR přímo na startovací rampě, ne na speciální přistávací ploše.
Zdroj: prezentace
Loď ITS bude 49.5 metrů vysoká, pojme 1950 tun paliva a pohánět ji bude devět motorů Raptor. Tři z nich budou v atmosférické variantě s možností vektorování tahu a šest ve vakuové variantě, bez možnosti vektorování tahu. Loď ale bude možné řídit i v případě práce jen šesti vakuových motorů, a to pomocí změny tahu jednotlivých motorů. Všech devět motorů poskytne dohromady tah ve vakuu 31 MN. Hmotnost ITS bez paliva bude 150 tun, její nosnost na nízkou oběžnou dráhu je plánovaná na 300 tun a po dotankování dokáže dopravit k Marsu až 450 tun nákladu. Jedna loď ITS bude schopná zprvu uvézt 100 pasažérů, toto číslo by mělo ale do budoucnosti stoupat. Tanker bude mít identické rozměry a uspořádání motorů jako ITS, pojme však více paliva – 2500 tun, jeho suchá hmotnost bude jen 90 tun a na nízkou oběžnou dráhu dopraví až 380 tun nákladu (paliva).
První loď, která poletí na Mars bude obsahovat malou továrnu na výrobu paliva, která bude postupně zvětšována. Palivo pro ITS lze vyrobit ze dvou složek, kterých je na Marsu dostatek – z vody a oxidu uhličitého. Voda se pomocí elektrolýzy rozštěpí na vodík a kyslík. Kyslík bude zkapalněn a uložen. Vodík a oxid uhličitý pak dají vzniknout při Sabatierově reakci metanu, který bude zkapalněn a uložen. Energii nutnou pro tento proces poskytnou solární panely.
Elon se dále zaměřil na financování celého projektu. První impuls poskytne samozřejmě SpaceX, která bude generovat zisk z komerčních misí a zásobování ISS. Další finance pak mohou přijít od soukromých investorů, kteří by chtěli financovat základnu na Marsu. Jak bude projekt nabírat obrátky, mělo by se zapojit čím dál tím více investorů, vlád, a nakonec i samotná veřejnost. Další část prezentace se věnovala časovému plánu. První testy lodi ITS a rakety BFR by měli přijít ještě před koncem tohoto desetiletí, testy na oběžné dráze pak v roce 2020 a lety na Mars by v ideálním případě mohly začít už ke konci roku 2022. Tento časový plán je samozřejmě, jak řekl sám Musk, velice optimistický a počítá s bezproblémovým vývojem.
Zdroj: prezentace
Ke konci prezentace Elon ukázal, jakých pokroků firma SpaceX dosáhla při vývoji technologií nutných pro tuto architekturu. Prvním pokrokem je zážeh motoru Raptor, který by na přednášce ukázán přímo ve videu. Druhým je pak prototyp obří nádrže z uhlíkových vláken. Elon vysvětlil, že kombinace uhlíkových vláken a kryogenického paliva působí vážené problémy, ale že SpaceX kvůli těžké práci pravděpodobně dokázala většinu zádrhelů vyřešit. První testy nádrže s kryogenickým palivem tak dopadly dobře. Musk svoji přednášku zakončil několika obrázky lodi ITS na různých tělesech Sluneční soustavy, aby poukázal na fakt, že tento systém bude moci létat i jinam než jen na Mars.
Zdroj: prezentace
Zdroj: prezentace
Zdroj: prezentace
Celou prezentaci můžete shlédnout zde:
Zdroje informací
https://www.youtube.com/watch?v=A1YxNYiyALg
Zdroje obrázků:
https://pbs.twimg.com/media/CtZQ-LtWgAEZHk5.jpg
https://www.youtube.com/watch?v=A1YxNYiyALg (screengraby)
Dobrý den, nebylo by prosím možné video otitulkovat a nabídnout video-verzi s titulky? Děkuji s pozdravem Michael
„Všech devět motorů poskytne dohromady tah ve vakuu 31 kN.“
Předpokládám spíš 31 MN?
Díky za opravu, koukám, že už to některý z kolegů napravil.
Akorát ta cena na jednoho člověka. Má to být $200k. Sto lidí na jeden transport, to je $20M. Startů bude potřeba 6, to je ~$3M na jeden start.
Jestli bude pro začátek vyšší, houby se stane. Ḱdyž to bude stát $5M, budete se kvůli tomu vztekat? Prosím, alternativa od NASA na vás už čeká, stačí zaplatit deset miliard za letenku pro jednoho…
Ani kdyby byl Musk prezidentem USA by jeho vize nebyla reálná. Připomíná první von Braunovy scénáře letu na Měsíc z roku 1950.
To jo, ale von Braun posádku na Měsíc nakonec dotlačil. Třeba se to v nějaké formě povede i Muskovi.
Nemáte vôbec pravdu. Musk predstavil jasnú technicky realizovateľnú víziu, lepšie povedané projekt. Problematické bude financovanie.
Neřekl bych. Na Marsu není infrastruktura, kterou je potřeba vybudovat. To rozhodně nesfoukne jednou ani třemi nepilotovanými ICT s továrnou na palivo. Není mi třeba jasné, jak by probíhala obsluha, tankování výstup posádky. Je to obrovský stroj a těžko se obejde bez obslužné věže. OK, jedna specializovaná ICT by mohla „zapustit kořeny“ a fungovat jako věž, ale jak vyřešit její odolnost, když těsně vedle budou přistávat a vzlétat další lodě? Hadice s kyslíkem a metanem asi taky nebudou natahovat ručně, přece jen to není auto na LPG. Ještě je tu moc otázek a nevyřešených problémů.
Musk jasne povedal, že budujú vlastne len transportný systém. Prečo sem pletiete infraštruktúru na Marse, to môže pripraviť Bigelow napríklad. Mars určite nebude one company show. Skúsme na to hľadieť viac otvorene.
No jasně, ale na vybudování infrastruktury je také potřeba transportní systém. ICT ale nevypadá jako systém pro transport a rozvinutí komplexu robotických továren. Nebo tu nákladní verzi zapomněl představit.
Nepoznáme vnútorné riešenie ITS. Ako budú riešené priestory pre posádku, priestory pre náklad. Pri nosnosti a rozmeroch ale nevidím problém v transporte aj objemných komodít.
V tejto súvislosti dám do pozornosti aj film Marťan. Tam bola obdoba ITS a je tam veľmi elegantne riešený vstup a výstup z lode pre posádku bez nutnosti externej infraštruktúry.
Možne bude riešenie aj také, že na Mars priletia cargo moduly a tie po pristátí a vyložení budú sklopené na zem a prebudované na trvalé obydlia možno aj v spojení s modulmi Bigelow ktoré budú takto dovezené.
Celý návrh ITS je podľa mňa dobre navrhnutý a vidíme sami, že sa na ňom tvrdo pracuje. Nie je to vízia od zeleného stolu ale zúročenie aj know how NASA, roky práce vo vesmíre – ISS, vkladom sú nápady ľudí – to je vždy základ.
SpaceX má vyriešené pristávanie, má vlastné motory, loď, nosnú raketu. Od roku 2002 slušný výsledok. Pre mňa jedinečný.
Jen ta výroba paliva na Marsu – už se v diskuzích jinde rozebíralo jak mohutné by tu muselo být zařízení a s jakou spotřebou elektrické energie – že se to nezdá být prostě reálné – jen způsob jak ho tam vůbec dopravit, aby mohlo tam začít vyrábět. Jsou potřeba i dopravní prostředky na Marsovskou horninu. Do jednoho se to jako celek nejspíš nevejde.
A bez výroby paliva na Marsu – nic od Marsu neodstartuje zpět.
Tedy budou se tam nějakou dobu ty lodě hromadit a tudíž jich bude muset být vyrobeno více kusů. A to ještě nikdo neví jak podobné zařízení, které na jiné planetě dosud nepracovalo bude spolehlivě fungovat.
A pochybuji, že mu někdo povolí let s lidmi bez zaručené možnosti návratu – tedy bez zásoby již vyrobeného paliva na Marsu.
Transportní systém se neobejde bez továrny na palivo, kterou tam bude muset nějak propojit do hromady (do jednoho se včetně zdroje elektrické nejspíš nevejde + přivézt dopravní prostředky na Marsovskou horninu potřebnou pro získávání vody). Tedy protože počítá s tankováním na Marsu – na rozdíl od plánů NASA bude muset nucen tam budovat i příslušnou infrastrukturu pro tento účel.
V princípe súhlasím ale v prvom rade je potrebný transportný systém. A ten SpaceX chce vybudovať. Opakujem, toto nebude one company show. Budovanie infraštruktúry či na Marse, Mesiaci alebo inde je neodmysliteľné ale neočakávam, že to bude robiť SpaceX samotné. Ak by toto deklarovali, tak už by som pochyboval.
To predstavil aj Braun… Financovanie je alfa a omega týchto projektov ( a nie nejaký detail ) Technologicky to bolo možné už pred desiatkami rokov.
úplne súhlasím
Koukám, že zde máme dalšího Vlada. Sice trošku jiného, ale v principu stejného trolla :/
nazvať niekoho trollom namiesto vecnej argumentácie je skutočne moderné… a stupidné
Jste si jist, že takové komentáře něčemu prospívají? Vašemu pohledu rozumím, ale zdá se mi, že to sem nepatří.
Jsem si jist, že upozornit na možný budoucí vývoj u pana Aloise směrem k ještě více nesmyslným pozorováním a rozporování věcí jako včera ono animované SpaceX logo „přece takhle se hvězdy nehýbají“, prohlašování zcela nepodložených nesmyslných tvrzení, které ve výsledku strhávají diskuzi směrem k vyvracení věcí které není potřeba vůbec řešit a odvádění od skutečného tématu, je dobrý nápad.
Ale ok, chápu vaší výtku a protože jste zřejmě spojený s tímto projektem, tak to beru tak že jste s panem Aloisem spokojení. Tedy na toto téma zde už nikdy nic nenapíšu a jen se budu tím budu bavit.
Chcem sa zastať Androida lebo má pravdu. A požiadať ho aby pokračoval v príspevkoch. Mám roky skúsenosti z IT prostredia práve s ľudmi ktorý sú majstri v odvádzaní od merita veci a viem ako to degraduje prácu konštruktívne zmýšľajúcich ľudí kam sa s dovolením radím. Je to veľmi jednoduché ak poviem A – to je zlé riešenie, musím povedať aj B – mám lepšie riešenie.
Souhlas, příspěvky Androida považuji za přínosné. Jen se domnívám, že pana Aloise bychom osobně řešit neměli. Případně počkáme, jaký na to má náhled Dušan Majer, on je v tomto rozumný a vždy si dokázal poradit ku spokojenosti všech, aniž byla třeba nesmyslná restrikce.
Podle mě v tomto případě není žádná restrikce nebo zásah na místě. Z pana Aloise taky nejsem nadšen, jeho skepse a radikální odmítání všeho možného bez prostoru k diskusi stylem „zde vám sděluji pravdu“ je opravdu strašlivé 🙂
Na druhou stranu jen vyjadřuje svůj názor a nikoho neuráží ani osobně nenapadá. Můžeme se mu snažit lecos vyvracet (i když je to marné), ale jinak nemám pocit, že by porušoval nějaká pravidla.
Nie som za žiadnu reštrikciu voči nikomu. Sme tu podľa mňa dosť silná zostava na čele s tímom kosmonautix aby sme „prevychovali“ aj rodených pesimistov. Peace.
Ja se osobne priznam ze jsem z prezentace Eleona Muska take trosku zklamany. Tedy, zalezi na tom jak to bylo mysleno. Jeho plan je, rekneme si to uprimne, velmi ambiciozni. Postavit raketu pro rozumne ziti 100 lidi po dobu 9 mesicu je podle mne hodne za rokem 2022. At uz z technologickeho tak i z financniho hlediska. Nerikam ze ten napad neni dobry, ale bohuzel v tak kratkem case nerealizovatelny. To neni pesimismus, to je realita.
Moc mne mrzi ze nebyl prezentovan mezistupen – ktery si myslim ze realny je.
Capsule Dragon s nejakym obytnym modulem (pro me za me treba koupenym on Bigelow) a alespon oblet Marsu. To si myslim ze je ralne pro rok 2020/2022. Uz pristani by bylo podle mne na hrane, i kdyz bych ho moc rad videl. Problemy jak se dostat z Marsu (muselo by byt vymyslena startovni rampa podobne jako u LEM) a podobne.
Jako vize pro konec tohoto stoleti je to super a rad bych veril ze do konce stoleti se to snad povede.
O cem nikdo nemluvil je socialni chovani 100 clenne posadky. Prirovnani k plavbam na zaoceanskych lodich mam dojem sedne. A i tam museli mit vezeni, hodne (opravdu hodne) lidi behem cesty zemrelo a podobne. Urcite se to vyresit da, ale jak rikam jsem ochoten e vsadit ze do roku 2022 tohle nebude, i kdyz je mi to moc lito. Jen doufam ze tim Musk nedal stopku letum na Mars s Dragonem. To realne je a verim ze toho se brzy dockame.
Jo, pane Alois, ty Von Braunovy vize o letech na měsíc mě kupodivu napadly taky. Před pár roky jsem dokonce narazil doma při debordelizaci na nějakou knížku, kde byly popsány, snad to bylo něco od Codra ..
A teď tak trochu o smyslu expanze. Osidlovat můžeme jen tehdy, pokud bude možno zajistit pro osadníky potřebné životní podmínky pro trvalý pobyt (na dovolenou na zem se asi létat nebude) tak, aby to člověk mohl snášet fyzicky a hlavně psychicky. K čemuž nedojde asi hodně dlouho. A navíc, je nutno zajistit úplnou soběstačnost osadníků, tedy že bude možno si vyrábět energii potraviny, vzduch vodu stavby stroje elektroniku dopravní prostředky léky atd…bez potřeby dovozu ze Země. A zajistit školství a výzkum a vývoj aby nestagnovali. A to je také ještě hudba budoucnosti a s dnešními prostředky neuskutečnitelné.
A samozřejmě, měli by pozemšťanům mít možnost nabídnout něco, co potřebují a mohl vzniknout obchod. Bez něj i milonová kolonie se nebude vyvíjet a zanikne.
Bohužel, tohle je sice nevýznamných, avšak bohužel nutných 99% řešení problému.
Pan Musk nám představil projekt technického řešení dopravy s prostředky, které už dnes máme. Je to možné ale bohužel opravdu sakra drahé. Do toho nikdo nepůjde, to Vám garantuji.
Vyvézt lidi na Mars a pak jim tam dovážet vše od špejle po lečo s klobásou a stroje fakt nemá smysl, to by ani národní důchody celé zeměkoule neutáhly. Naproti tomu si dovedu představit v jisté budoucnosti menší stálou základnu se střídáním osádek, proč ne. A možná za 200 let se k tomu o čem p. Musk nebo i spousta jiných před ním i po něm snila,třeba vrátíme.
Víte, skoro každý ÚSPĚŠNÝ vizionář časem narazí na jisté hranice, které si ale sami nepřipouští. A to myslím právě včera nastalo. Asi jako když genius Tesla začal zkoumat paprsky smrti …
Já vím, nebudete mě mít rádi. Já čekal projekt který řeší uskutečnitelné vize typu znovupoužitelnost či něco podobného ve vztahu k tomu Marsu.
Prečo by sme vás nemali mať radi. Vážme si každého slušného diskutéra. Len jednoducho nemáte pravdu ale jediný sudca je čas. Only time will tell.
Codr píše o von Braunovi. To muselo být velmi přínosné čtení 🙂
No, kupodivu tehdy to zrovna bylo asi to nejlepší, co u nás existovalo. Když z toho sejmeme nános propagace a ideologie, dalo se to číst. On taky dost opisoval i ze západních zdrojů, třeba tam byla uveřejněna dost dobrá představa budoucí lodě Mercury. Tohle ovšem bylo někdy z roku asi 1959 či 1960, poté už byli kvalitnější zdroje i mladí autoři ze Space a pod.
Asi tak.
Off Topic – neviem sa dostat ku komentarom v predchadzajucom clanku (zivy prenos muskovej tlacovky) – vam to ide? Ked kliknem na komentare, vidim nejakych poslednych 15, ale nie tych 100 predtym.
Dakujem.
Pod komentáři je tlačítko „starší komentáře“, to vám zobrazí všechny.
EDIT: aha, koukám že už je pode mnou odpověď 😀
musíte kliknout na starší komentáře.
Ahoj ahoj, dik. Prehliadol som to.
I když připočteme Maskův koeficient pravděpodobnosti termínů, tak se asi nedobereme reálného výsledku.Jde o obrovské peníze,které z těch co je mají jen tak nedostane.Je to,ale krásné scifi a já SpaceX držím palce,ať se jim podaří v dohledné době co nejvíce úkolů splnit.
To říkali i o přistání prvních stupňů 🙂
No, zatím se jen hromadí ve skladu. Naopak se obávám o snížení zájmu o repasované rakety. Záleží na reakci pojišťoven a zákazníkům a samozřejmě o zvýšeném riziku po poslední havárii .
Prosím, čo má posledná havária Falcon 9 spoločné s už použitými I. stupňami. Všetci vieme, že problém nastal na II. stupni.
Ono je to jedno, kde nastal problém, pro budoucí uživatele. Prostě byl. A před tím na prvním, ne? Samozřejmě, fandím této technologii, to jistě.
Aj minuloročná havária Falcon 9 naastala na II. stupni – príčina odlomený nosník héliovej nádrže. Nosník sa odlomil lebo bol nekvalitne vyrobený subdodávateľom!!!!!
A nebo to nebyla s tím nosníkem ve skutečnosti a stalo se totéž co při této havárii a to že praskla nádrž s héliem používaná na tlakování.
Já nevím jestli toto je správná cesta….faktem je, že někde musíme začít. Nicméně, problémem je rychlost nebo spíše pomalost tohoto cestování a s tím související svalová atrofie. Několik měsíců cesta tam, několik měsíců cesta zpět, na tohle nebylo naše tělo „designováno“. Tento způsob cestování bude vhodný spíše jen pro Měsíc. Ale jak říkám, někde začít musíme 🙂
Priemerná cesta v ITS na Mars vychádza na 150 dní a Scott Kelly a Mikhail Kornienko vydžali na ISS skoro rok myslím že to problém nebude.
Víte co musí pro to udělat, aby byli použitelní i po přistání? To se pro hromadnou výpravu rozhodně nehodí. A také jsou na to důkladně roky připravováni.
Tak áno ale tých 150 pri najhoršom nieje až taký extrém.
Předvést koncept založený na předpokladu 100% spolehlivost všech systémů měsíc po explozi Falcona je docela troufalé. Předpokládám, že něco jako záchrana posádky z explodující rakety je v tomhle měřítku naprosto nereálná. Navíc pořád nemůžu přijít na to, proč by mělo chtít takové množství lidí letět na Mars? Pro pár vědců, nebo jako luxusní dovolená možná, ale budovat samostatnou kolonii v tak pro člověka nehostinném prostředí je nesmyslné, co by tam ti lidi asi tak dělali?
Dávali smysl svému životu? Jaký je váš smysl života zde na Zemi?
Řekl bych, že mnohem větší, než by byl na Marsu.
Prima, ale to soudíte jen podle sebe. Věřím, že existuje hodně vědců, které věda tak hrozně moc baví, že by tam jeli hned. Viz existence mnoha vědců a vědkyň, které se rozhodli nemít děti a rodinu a jen se věnovat vědě. Také si dokáži představit, že pro různé nemoci může být nižší gravitace dlouhodobě nápomocná. Ono se to dá srovnat se základnami na Antarktidě. Na nich také není moc důvodů proč tam být.. a přesto tam je celkem slušné množství lidí.
Vědě se sice rádi věnují, ale tam by je čekal také krutý každodenní boj o přežití, což doma není. A navíc podmínky pro psychiku nepředstavitelné.
Smysl pro samostatnou kolonii na Marsu tu je – šíření života. Člověk je po třech miliardách let první organismus, který dokáže dostat život do vesmíru. Proč to nedělat?
Neříkám, že by se nenašlo pár nadšenců, ale o stovkách, nebo tisících lidech pochybuji. Představa dobrovolného strávení desítek let života někde v uzavřeném prostoru a vzdání se všech aktivit, co se dají dělat jen na Zemi není pro normálního člověka moc lákavá.
To byste se divil, kolik lidí z celé Země by se našlo, jakmile by byla cena letu dosažitelná. Nejde ani tak o cenu pro soukromé osoby, jednotlivce, ale každý stát by chtěl najednou začít budovat svou malou základničku – porovnejte si cenu dopravy 100 lidí a materiálu pro stavbu základny v Muskově projektu s dnešními vojenskými rozpočty nebo se státním rozpočtem ČR a uvidíte, že mít vlastní českou základnu na Marsu by bylo věcí prestiže, ne peněz.
Knecne nekdo uhodil hrebik na hlavicku!! dekuju Martin Palca Kolarik!!
Naprosto souhlasim,i tak bi se naslo tisice lidi… je spousta lidi kteri absoulutnestratily duvod zit a jen jako stroje prezivaji
To je hodně dobrá připomínka. Kdyby si jen sto států přálo dostat na Mars deset lidí, pro jejich rozpočty to bude zanedbatelné, ale najednou bude na Marsu 1000 lidí. To už je vesnice, ze které se může vytvořit nová populace Marsu.
Pozri sa na príčiny dvoch havárii Falconu 9 1. slabá vzpera héliovej nádrže ktorá spôsobila je uvoľnenie a prasknutie a 2. prasknutie héliovej nádrže. ITS nebude mať héliové nádrže tak prakticky tento héliový neduh odpadá áno môžu sa objaviť iné nedostatky ale určite nebudú spojené s tlakom 375 atmosfér.
Já bych letěl. A předpokládám, že lidí jako jsem já by se na Zemi našlo spousta. Jen v mém okolí jich znám dost co by měli zájem.
Už sme dvaja.
celou přednášku jsem si říkal, co to kouří za matroš, že to chci taky…
Ale jo, mě se to líbí, i když mám asi milion otázek…
V tom roce 2002 kdy stál s dalšíma pár chlápkama a mexickou kapelou s rumba koulema v prázdném kanclu a tvrdil, že bude létat do vesmíru bych váš komentář seděl lépe. Teď už SpaceX dokázala, že na to má a vše je již jen o penězích.
vždyť říkám, chci to taky
Získal lidi – co uměli prostě navrhnout a postavit raketu – novátorské je jen přistávání s prvním stupněm rakety za což mu patří skutečně gratulace. Stejně jako nově založené firma navrhne a vyrobí své vlastní malé letadlo – neboť ji založily lidé co uměli konstruovat letadla.
Toto zatím nikdo nestavěl – především celý tento koncept – zatím nikdo ani nestartoval z Marsu – takže se neví co tamější větrné bouře udělají s motory rakety. Stejně jako nikdo neprovozuje ani v malém zařízení nikde na jiné planetě podobnou výrobu výrobnu paliva
Neprekvapilo by me kdiby na tom zarizeni pro vyrobu paliva uz nejakej rok makali 😉
Tady se do vás musím opřít – novátorské není jen přistávání, které vyvinuli. Vymýšlejí nové využití známých materiálů. To je přece taky úžasná věc. Ale hlavně tlačí na pilu víc, než válka, a to je neuvěřitelně skvělá věc. Už nebudeme potřebovat studenou válku na to, abychom se dostali do vesmíru. Není to báječné?
By mě zajímalo, co se stane s projektem Mars One. SpaceX chce na Mars přivést lidi v podobném termínu jako Mars One. Má ten projekt ještě smysl? Nebo si Mars One najme SpaceX jako dopravce – ostatně tak se Musk prezentoval – jako dopravce.
„Má ten projekt ještě smysl?“ Měl ho někdy? 🙂
Mars one byla od počátku kravina.Myslím,že lidi kolem kosmonautiky to ani nemohli brát vážně.
Jako kravina se mi to jevilo vždycky, ale kdyby kamera ve sprše „kolonistů“ pomohla vybrat miliardy od „vědeckých nenadšenců“ ……. 🙂
Zdá se, že Mars One usnul. Naposledy se vybrali kandidáti (včetně jedné Češky) a měl následovat užší výběr formou snad nějaké reality show. Už jen to budí „maximální důvěru“ 🙂 Navíc, pokud vím, tak Mars One je jen záležitost na papíru, na rozdíl od SpaceX, jejíž úspěchy jsou nepopiratelné a hmatatelné.
Už se stalo, vyšuměl do zapomění. S letem na Mars měl společného tolik jako „reality show“ s realitou.
🙂
Hoci mám Muska rád, k tomuto som viac než skeptický. Celé je to založené na nezaručiteľnom spoliehaní sa na tom, že „by sa do toho mali“ zapojiť aj další investorý, vlády, verejnosť (?!). Takže mu je jasné, že sám to nezacvaká ani keby neviem ako chcel a spolieha sa na to, že to príde samo a od iných… A do toho plno nových a zložitých technologii, ktoré neboli ani poriadne vyvinuté (napr. veľkovýroba paliva na Marse), resp. SpaceXom doteraz nezvládnuté (dokovanie a prečerpávanie obrovského množstva paliva na orbite) + plus spoliehanie sa na nekončiace šťastie (všetky štarty aj pristátia prvého stupňa musia vyjsť na jednotku). A to nehovorím o tom podcenení radiačnej ochrany, atd… No a ten odboku vystrelený rok, 2022? To akože myslel fakt? Kebyže povie aspoň 2032, to by som ho bral vážnejšie. Takto je to ale celé len o troche viac bližšie k realite ako MarsOne.
Boeing, když vyvíjí a vyrábí letadla, tak taky nepředpokládá, že je bude provozovat ve své režii nebo že za své peníze dokonce bude vozit lidi, ale počítá, že si ty letadla někdo koupí a dál bude prodávat letenky z čehož se zpětně zafinancuje i vývoj a výroba samotného letadla. A už vůbec ho nezajímají důvody jednotlivých lidí, proč chtějí letět z jednoho místa na druhý.
Space X teď vidím jako spojeného výrobce rakety a aerolinku na Mars, ale co se tam bude vozit nebo co se na Marsu bude dělat nechává na druhých.
Pokud vím tak se na termín 2018 nebo spíše 2022 počítalo s letem na Mars ale v sestavě Halcon Heavy a Red Dragon. Nevěřím že to stihne s BFR/ITS.
Když se podíváte do videa na Timelines, tak je to tam takhle napsané. Nejdřív Falcon Heavy a Red Dragon a potom teprve zkoušky ITS a možná po třetím nebo dalším přiblížení Marsu teprve zkušební přistání ITS.
Překvapuje mě míra pesimismu, s jakou byla přednáška Elona Muska přijata. Lidé mají příliš zafixováno v hlavě, že let na Mars je jen nereálným snem, který by stál stovky miliard a musel by se zapojit v podstatě celý svět — vize, kterou se Musk snaží ostatně rozbít.
Mě se naopak zdála jeho koncepce v několika bodech velmi realistická, hlavně tedy to, že raketa i motory raptor jsou jenom zvětšeniny už existujících raket/motorů. Zvětšit nebo zlepšit určitou technologii není až tak náročné, oproti tomu stavět ji nanovo.
Let na Mars ani není tak náročná věc — Delta vé je menší než pro hladké přistání na Měsíci. Strávíte akorát více času ve vesmíru (cca 6 měsíců) ale to znamená v podstatě vzít s sebou více jídla. Zaujala mě koncepce ochrany přes slunečními erupcemi. Celou dobu jeho přednášky jsme hledal v animacích nějaký protiradiační úkryt — jak to bylo v Zubrinově koncepci. Muskova loď ale bude tak velká, že bude stačit natočit záď lodě ke Slunci pro dostatečnou ochranu.
Co mě naopak chybí je nějaká forma umělá gravitace — přijde mi, že je lepší roztočit loď, i kdyby to znamenalo, že bude posádka první týden letu zvracet — než řídnutí kostí, problémy s imunitou, ztráta zraku a podobné nešvary spojené s dlouhodobým pobytem ve stavu beztíže. Nebylo by ani dobré aby lidé ostatně přiletěli na Mars jako poloviční invalidé.
Elon Musk je však velký vizionář v tom, že přemýšlí opravdu dlouhodobě a co se mi na jeho koncepci nejvíce líbilo, je to, že se dá použít univerzálně a nejenom pro cestu na Mars. Tj. až bude základna na Marsu hotová nebudeme muset zase čekat na dalšího Elona Muska, aby posunul lidstvo zase dál.
Jediný zádrhel vidím v jeho přílišné spoléhání se na solární panely. U Jupiteru a hůř Saturnu není tolik světla, aby solární panely byli efektivní (o jejich efektivitě i na Zemi se koneckonců debatuje). Chemická raketa ale nepotřebuje tolik energie, tak snad to má promyšlené.
už při letu k Jupiteru musí být na palubě jaderný reaktor a taky celý provoz na výrobu metanu. Ale tam už nepoletí 100 lidí ale třeba jen 10
K tomu zdroji energie, i podle toho, jak se trochu podřekl, on, podle mne, s atomovým zdrojem počítá, jenom se to bojí říct naplno, aby se na něj nesesypali všelijací zelení magoři, kteří úspěšně dosáhli toho, že atom je už od takových 60. nebo 70. letech mediálně „fuj“. Boj s ekoteroristy (kterým jinak docela nadbíhá Teslou a Solar City) je to poslední, co potřebuje.
Reaktor vhodně malé hmotnosti lze určitě vyrobit. Chlazený může být třeba směsí olova a bismutu, v neaktivním stavu se pak jedná vlastně o blok kovu, který přepravu snese. Viz třeba https://en.wikipedia.org/wiki/Gen4_Energy plus odkazy dále.
Taky mi přijde, že Elon podceňuje vliv nulové gravitace – v té jeho prezentaci jsem našel, že lety v r. 2024, 2027, 2029 by měly trvat 140,150 a 140 dní. To je pořád dost času na to, aby se projevily všechny negativní příznaky související s nulovou gravitací. Podle statistik z ISS pasažéři při 5 měsíční cestě ztratí 5-10% kostní hmoty, 45% lidí trpí vesmírnou nemocí spojenou se zvracením, atd., a ani nechci vidět, v jaké fyzické kondici se dostanou na Mars (viz kosmonauti vracející se z ISS, které musí přenášet).
Na druhou stranu na Marsu je přitažlivost nižší, takže by to mohli zvládnout i sami. A pochopitelně bude jako na ISS potřeba cvičení, aby si udrželi alespoň nějakou fyzičku. Horší to bude po případném návratu na zem po delší době na Marsu…
S tou umělou gravitací,to není tak jednoduché.To by ta loď musela při svém průměru rotovat přinejmenším rychlostí turboždímačky na prádlo a to nelze.Podle mne by bylo schůdnější vyvinout nový pohon,plazmový či iontový,který by loď na cestě k Marsu urychloval po celou dobu a tím vytvářel gravitaci.Samozřejmě v polovině cesty by se otočila a brzdila se stejným důsledkem.Taková cesta by zároveň trvala mnohem kratší dobu.NASA se sice chlubí,že pobyt v beztížném stavu zvládla cvičením a medikamenty,ale to není tak docela pravda.Stačí si přečíst knihu od Chrise Hadfielda.Tam je popsáno jak vypadají kosmonauti po dlouhodobém pobytu ve vesmíru.
Bohužel, plasmový ani iontový ani žádný elektrický pohon nemohou vyvinout zrychlení, které by stálo za řeč z hlediska umělé gravitace — zrychlení je v řádech mN. Neustále zrychlovat 1 g je dnes bohužel zcela v říši sci-fi. pokud jenom jeden den urychlujete 1 g, Delta v činí 864 km/s — vodíko-kyslíková raketa by musela mít poměr plného/suchého stavu z Ciolkovského rovnice 1.111 10^175 — to je jednička následovaná 175 nulami. Pro srovnání hmotnost slunce má pouze 30 nul. 1g raketa je myslím uskutečnitelná jenom z fúzí nebo antihmotou.
já jsem taky nemyslel roztočit loď kolem vlastní osy. Lepší mi připadá aby loď měla dvě poloviny spojené dlouhým lanem. Tento systém se pak nemusí otáčet ani tak rychle.
Ždímačka určitě ne. Vzhledem k průměru lodě 16 metrů (nechávám půl metru na stěnu) by to bylo jen 10 otáček za minutu na 1g. Navíc asi není třeba tak vysoké přetížení, ale klidně jen to marsovské. Nebo by se mohlo při cestě tam postupně snižovat a při cestě zpět zvyšovat kvůli snadnější adaptaci. Problém je spíž v tom, že by se tím výrazně zmenšil obytný prostor jen na plášť lodě. To je jako mít pětipatrovou budovu a obývat jen přízemí a podkroví.
Pokud by stačilo opravdu jen těch deset otáček za minutu,tak to by bylo vhodné řešení.Já totiž někde četl,že by to při těchto rozměrech nestačilo,ale nechám se poddat.Tím pádem by tomu musela být podřízena celá stavba této lodi.Centrální části by byly umístěny nádrže, sklady, zařízení a obytná část na obvodu.Třeba ve formě prstence.Samozřejmě by se taková loď musela sestavit na oběžné dráze.
Je to tak – cca 10 otáček za minutu pro 1g, pokud je ten průměr obytné části 16m. Pokud by byl menší, muselo by se trochu přidat na rychlosti. Pro Marsovskou gravitaci by stačilo snížit otáčky na cca 6 za minutu. Je pravda, že tomu otáčení by museli asi výhledově přizpůsobit design lodě, ale v tom zas takový problém není.
A co přidat na špici lodě nafukovací modul, který zvětší průměr na pětadvacet až třicet metrů? Potom při poloviční rychlosti bez problémů zabezpečíte pozemskou gravitaci.
když by letěly 2 lodě, šlo by je spojit lanem a roztočit kolem společného těžiště a „gravitace“ by byla hned.
Nejlépe je vždy se pokusit převést ve do řeči čísel, ta nelžou.
Pro srovnání použiji projekt Apollo.
Tehdy to stálo 25 MLD – to je dnes cca 250 MLD.
Musk má dle jeho přednášky měsíčně 20 M, tj. ročně O,25 MLD.
Potřebnou částku tedy dá dohromady za 1000 let !
Pokud spoléhá na to, že mu přispějí státy, podniky a občané, tak se mýlí, zejména když “ dovolil“ NASA aby pokračovala ve vývoji superrakety. Z USA nedostane ani cent.
Na Apollu makalo 150 tis lidí , desítky univerzit a výzkumných ústavů a min. 5 obřích podniků třídy Boening 10 let.
Kolik má Musk lidí 1,5 tis ?
Bude muset makat 100 let.
I kdybych se mýlil v výpočtu nákladů jeden řád v neprospěch Muska, tak to dříve než za 100 let nestihne.
tak při těhle počtech by dosud žádné letadlo nepřeletělo ani Atlantik, proč by taky kdo lítal z kontinentu na kontinent? Pro přelet Atlantiku je třeba B-747 za půl miliardy plný výbavy na přežití a aby se mohl vrátit, je třeba s ním vyslat dalších 5 tankerů (5 x 500 milionů), aby ho za oceánem dotankovali. Takže jeden přelet Atlantiku tam a sem by stál asi 3 miliardy dolarů a ještě by ho měl financovat Boeing jako výrobce letadla z prodeje pouťových balónků – realitou ovšem je, že přes Atlantik se lítá za pár tisíc korun
Jenže letenka do Vesmíru a to pouze na LEO stojí za 60 let vývoje “ pouhých“ 60 mega v dolarech.
Letecví není o tolik starší, ale rozdíl mezi letadlem a kosmickou lodí je stejný jako mezi velocipédem a Hondou.
Také to až do teď provozovaly jenom státní agentury, které to berou jako věc vojenskou a prestižní. A jak ekonomicky funguje cokoliv, co zajišťuje stát, o tom asi není třeba se rozepisovat. Být letadla čistě státní záležitost, tak přes ten Atlantik normální člověk létat dnes rozhodně nemůže.
Vojenský program je vždy top technologie a proto je drahý.
Jenže byla jiná alternativa, jak na místo přistání dostat vše potřebné loď. Tedy prostředek předchozí generace.
Na Marsu nic takového nemáme.
A jinak SpaceX snížilo cenu zásobovacích letů k ISS nanejvýš o polovinu – tedy sedačka v raketě u soukromých společností za 20 – 30 miliónů.
Zatím se zdá jedinou cestou plná a levná znovupoužitelnost – palivo do rakety má stát méně než 5% ceny za start.
Pane Alois, stačí si srovnat, kolik stál vývoj Falconu 9 a kolik by stál v případě klasického vládního programu NASA. SpaceX utratila cca 300 milionů USD. Pokud by vývoj financovala sama NASA, cena se odhaduje někde v rozmezí 1,7 až 4 miliardy USD (k těmto částkám se dopracovala NASA pomocí odhadu od NAFCOMu = NASA Airfoce Cost Model). SpaceX dokáže vyvíjet rakety cca 10x levněji než NASA. Tuto skutečnost ve svých přednáškách rozebíral např. doktor Robert Zubrin, který vymyslel plán Mars Direct.
Jinak SpaceX zaměstnává víc jak 5 tisíc lidí . Roční náklady na vývoj marsovské architektury mají časem růst (určitě nebudou fixní) a stejně tak finanční zdroje se budou muset rozšiřovat – do SpaceX investoval i Google a pokud se nemýlím, Musk prohlašoval, že zisk z plánovaného globálního internetu poskytovaného družicemi mu pomůže zaplatit marsovské lety. Apollo začínalo od nuly, SpaceX už nejdůležitější technologie vyvíjí (Raptor, kompozitní nádrže) a nebo má vyvinuté (PICA-X, přistávání boosterů).
Nemá veľmi zmysel reagovať na rodeného pesimistu. Aj tak vám ďakujem.
A je pravda, že SpaceX hľadá na financovanie oveľa ťažšie cesty ako je štátny rozpočet.
Super argumenty. Tohle je přesné. Soukromá firma destkrát efektivnější než státní moloch.
No, mám tsakový opravněný dojem, že kosmický průmysl vyrábí rakety jaksi v soukromých firmách. Stát slouží jen jako integrátor a objednatel. Ono taky veškerý vývoj technologií který umožnil dnešní trh raket financoval stát. I p. Musk staví na dlouho vyzkoušených a vyvinutých technologiích. A tak to přece má být, ne?
Jenže tento státní zadavatel a integrátor to podle všeho neskutečně prodražuje. Dokáže si vytvořit obrovské množství postupů a předpisů, pospsaných na tisících dokumentech, které musí soukromá firma splnit. A když tuto papírovou buzeraci opravdu zvládne, tak dostane podrbání za ušima ve formě tučné zakázky. Když se pak během vývoje zjistí, že něco má být jinak, tak to bude určitě mnohem těžkopádnější a bude se to zastavovat mnohem složitěji než když se na probém přijde uvnitř firmy. Když je těch firem mnoho, jako v případě Apolla, tak je ten papírový hurikán všemi směry teprve něco.
Samozřejmě je i otázka na kolik byly některé věci na projektu Apollo hodně předražené. Tipuju, že to bude podobné jako v případě zakázek pro Pentagon. Stát to prostě zacáluje a hotovo. Vždyť jde hlavně o to, aby se letělo do určitého data. Peníze jsou vedlejší.
Už v počte pracovníkov SpaceX ste sa sekli rádovo, takže vaše čísla sú irelevantné. Ak chcete exaktne argumentovať a čísla sú exaktné argumenty, potom musia byť veľmi presné. Rádové rozdiely nie sú akceptovateľné ani od rodeného pesimistu.
jaká bude doba zážehu BFR?
Celé je to založené na optimistickém ekonomickém předpokladu, že po prvních úspěšných testech, které jsou ve finančních možnostech SpaceX, se v USA vzedme vlna národní hrdosti, něco jako „Národ sobě hurá na Mars“, s tím, že se pracháči, ale i běžná veřejnost začne skládat na financování celého projektu. No, nevím.
Tak ja nejsem zadny bohac, ale zcela jiste poskytnu vyznamnou castku ze sveho jmeni na podporu tohoto projektu. Naprosto nezistne. A to mi muzete verit. A nepochybuji ze je na svete vic lidi jako jsem ja. Me je naopak zle z lidi co sedi na prachach ale zadnou vizi nevyplodi, jen konzumuji.
Toto je konštruktívny prístup, aj takto vieme posúvať ľudstvo dopredu. Po troške ale dopredu. Každý Hobit je užitočný.
Zatím bych to nazval jako vědomé snění. Přesto i takovéto návrhy jsou pro budoucí výzkum a vývoj prospěšné.
Jako rozený pesimista jsem očekával nesmysly ale jedem mne opravdu udivil. Pokud se nemýlím plánuje Musk stavět “ pumpy“ na asteroidech, kde by se během cesty na Mars či jinam doplňovalo palivo.
To překonává i Obamův šutr a to i původní návrh kdy Obama plánoval dopravit na orbitu Měsíce celý asteroid. nikoli jen šutr z jeho povrchu.
Něco optimismu Vám ale zbylo, protože to řešíte. 🙂 ( V čínsko-korejských pracovních táborech by mohly vznikat různé plány, ale těžko plány na let k Marsu.) Už možnost vytasit se s myšlenkou na let je důvodem k optimismu. Minimálně se začne stavět znovupoužitelný nosič. To není krok z5, ani se to nezdá býti slepou kolejí.
To je spíš jiná kategorie. Pumpy znamenají autonomní stavbu a těžbu ve vesmíru a nemohou být na malých asteroidech, kde není dost materiálu. Přitáhnutí celého asteroidu o průměru několika desítek metrů znamená pohybovat velmi hmotnými tělesy. První věc má smysl pro cestu dál než k Marsu, druhá je v podstatě nezbytností, pokud se proti zbloudilým asteroidům chceme bránit (pak ještě vymyslet něco proti kometám).
Mňa trápi jediná vec, ochrana proti radiácii pri ceste na Mars. Elon povedal že to nieje „big deal“ ale tomu asi treba venovať viac pozornosti nie? Pri vývoji lode Orion to myslím bol problém , zvažovali tienenie nejakými exotickými materiálmi poprípade tekutinami (voda). Som zvedavý ako to Elon vymyslí , každopádne je to niečo neuveriteľné a hrozne sa teším na 2022 ak pôjde všetko podľa plánu 🙂
Radiace ve vesmíru je hodně démonizované téma. Existují dva druhy — kosmické záření a sluneční erupce. Sluneční erupce obsahují velké dávky záření — člověk může dostat i nemoc s ozáření — ale dají se odstínit relativně malým množstvím vody (či věcí obsahujících vodu — jídlo) nebo jiné látky s nízkou molekulární hmotností (jako třeba palivo).
Pak tu máme kosmické záření, jehož původ je dosud nejasný (supernovy, jety u černý děr etc.) Jsou to v podstatě vysoce energetické neutrony a jiné částice, což znamená že se proti nim nedá účinně bránit — nicméně dávka je malá. Astronauti na ISS denně dostávají polovinu této dávky, protože polovinu oblohy zabírá Země a u žádného z nich nebyli pozorovány žádné radiologické problémy — které jsou ostatně jen statisticky předpovídané lineární regresí efektu velkých dávek. Nikdo ve skutečnosti neví, jak tak malé dávky působí na člověka — protože ostatní vliv (jako třeba geny, životní styl, kvalita ovzduší) mají na vznik rakoviny mnohem větší vliv. Je to stejné, jako byste věděli, že kuchyňská sůl ve velké koncentraci je jedovatá a z toho předpovídali jedovatost i malé špetky.
Připadá mi, že v porovnání s ostatními problémy, co se týče trvalého pobytu na Marsu, je radiace až na takovém 15.-16. místě. Na prvním místě je pro mě nízká gravitace.
Ďakujem za objasnenie. 🙂 A aké problémy by mohla spôsobovať nízka gravitácia?
To je něco, co se bohužel neví. Nasa udělala obrovský kus vědy, co se týče mikrogravitace, ale nikdo neděl experimenty co se stane, pokud je gravitace jen 60 procent (jak taky?) — je 60 procent dost aby se zabránilo řídnutí kostí, oslabení imunity apod.? Možná ano, možná ne. Možná se jen zkrátí délka života. Možná že některým lidem to bude dělat potíže a jiným ne a lidstvo na Marsu se pak evolučně vyselektuje, čímž nám vznikne nový druh člověka 🙂
Možná by bylo zajímavé zjistit jakou dávku radioktivního záření absorbuje za celý život zdravotní sestra v lázních v Jáchymově. A taky proč tam ti pacienti vlastně jezdí. Prát do sebe radioaktivní záření dobrovolně a ještě za to platit.
Já Muskovy věřím.
já také, je to nádherný se se spoustou reálných elementů, IMHO 🙂
Ať je to jak chce, jedno nutno nechat. A jen opravdu destruktivní povaha může něco namítat. Musk se svými vyjádřeními a vystoupeními snaží trochu nakoupnout současnou poněkud ospalou atmosféru, pokud jde o kdysi nadšeně očekávané dobývání vesmíru člověkem. Myslím, že jeho vize ničemu neškodí.
Osobně si myslím, že SpaceX už je pěkně rozjetá firma, lecos dokázala a i když rok 2022 je podle mě hodně optimistický, tak ve druhé polovině dvacátých let se na Mars člověk může klidně podívat. Určitě to nebude hned formou hormadného zájezdu, jako je prezentováno, ale reálné to je.
Na druhou stranu jsem přesvědčen, že pokud vše půjde jak má, tak nepilotovaný Red Dragon v roce 2018 je reálný. Navíc tehdy bude výjimečně výhodné startovní okno.
Přesně tak. Sice jsem ohledně ICT skeptikem (alespoň v časovém horizontu 30 let), ale pořádně zamíchat tím smrdutým bahňákem bylo třeba. Uvidíme, jak zareagují ostatní. Až Bigelow přehodnotí plány svých nafukovacího hotelů a začne projektovat něco, co pojme kapacitu ICT, tak tomu začnu věřit 🙂
Grandiózní plán. Bude třeba ještě více motivovat zákazníky: infrastruktura na Marsu, cíle „pobytu“, smysl pobytu, terraformace(?)…
Týjo, je až k nevíře, kolik pesimistů se tady sešlo… Na mě tahle přednáška zapůsobila, po pravdě mě ohromila. Osobně si nemyslím, že nemáme důvod Elonovi nevěřit. Už několik let ve všech firmách, se kterými má co dočinění, dokazuje, že je schopný dotáhnout své sny do konce. Termíny jsou jiná věc.
Když tak koukám, co dokáže vytvořit jedna soukromá firma, co by dokázaly asi sestrojit všechny národy, kdyby se spojili?
Jinak děkuji mnohokrát za textový přenos!! 🙂 Vážím si Vaší práce. 🙂
No veď práve táto diskusia ako aj mnohé iné na tomto skvelom webe ukazuje čo je na projektoch možno najťažšie. Hovorí sa tomu aj socializácia riešenia, t.j. presvedčiť verejnosť a aj kompetentných o správnosti a zmysle daného riešenia.
Vůbec bych neřekl pesimistů, ale realistů ! Fanoušci jsou jedna věc, ti uvěří všemu čemu chtějí. Jenže realista, i když úplně pomine technické problémy kterých budou v reálu mraky (a které například pohřbily ambiciózní projekt VentureStar), vidí problém v penězích. Bylo by zajímavé letět na Mars jako turista, ale kde vezmou desítky či stovky miliard na vývoj, důkladné otestování (havárie pilotovaného prostředku je hrozně citlivá věc) a vybudování infrastruktury na Marsu pro výrobu paliva a tankování. Kolik lidí by tam muselo letět aby se vůbec dalo uvažovat o nějaké návratnosti. Takže jako reklama SPACEX zatím hezký, ale osobně budu rád až zprovozní pilotovaného Dragona, Falcona Heavy a přistanou na Marsu s RedDragonem. A to budeme ještě muset držet palce, aby NASA provozovala ISS co nejdéle a nevyschl příjem SPACEX od ní, vypouštění komerčních satelitů negeneruje takové zisky, aby se dal finacovat příliš ambiciózní vývoj.
VentureStar, pokud vím, skončila právě na kompozitním tanku, který už ve SpaceX nejspíš zvládli. Ono je asi také jednodušší ho udělat na CH4 a O2 než na H2.
Takže klasika A – všetko zle, B – ………….mlčanie. Kde napríklad beriete tie sumy na vývoj?
Bez detailních znalostí toho co se ve SpaceX děje, těžko může být někdo v této diskusi realistou. Je to čirý pesimismus. Přitom není potřeba si utvářet názor hned, ale počkat pár let a budeme přesně vědět. Kolumbovi se taky smáli, když chtěl doplout do Asie přes Atlantik a taky měl problémy, třeba se získáním financí. A jak to dopadlo? Vytřel všem zrak a objevil Ameriku. Tím položil základy pro úplně nové směry cestování. A podobných příkladů bychom našli hromadu. Před sto lety si nikdo neuměl představit, že by si mohl běžný člověk dovolit obletět zemi, dneska to je splnitelný sen téměř pro každého. Já nevidím jediný důvod proč bychom za sto let nemohli létat na dovolenou na Mars a proč by tomu neměl položit základy zrovna Musk. Všechny ty pesimistické příspěvky ztratí vítr s prvním startem ITS a zatímco na místní kecaly si nikdo nevzpomene, Elon bude už napořád zapsán do historie lidstva jako člověk, co nás dostal na jiné planety.
Pesimisté si vždy najdou spoustu důvodů, proč to nejde a nepůjde.
Protože si dokáží spočítat mohutnost zařízení na výrobu paliva na Marsu – a nenechají se proto jen tak opít rohlíkem – a především i potřebný jaderný zdroj elektrické energie – který neexistuje – pokud tam nemá vozit neskutečné množství solárních panelů. A navíc podobné zařízení ani v malém nikde na jiné planetě nepracuje a ani nepracovalo – velké množství komplikací může při provozu nastat.
Ty termíny jim uváděné jsou proto zcela nereálné – prostě jen PR které splnilo svoji úlohu.
s tím Kolumbem je to dost ošemetný příměr, protože on nikdy nepochopil, že objevil Ameriku. A když plánoval cestu do Asie, ještě každého přesvědčoval, že Země není kulatá, ale šišatá jak vejce. Když něco takového tvrdil Portugalcům, vyhodili ho, protože jak věřit takovému kumpánovi, který má takové nedostatky v základní geometrii Země. V té době bylo Portugalcům jasné, že Země je koule a že z Evropy do Asie je to asi 20 000 km, čili naprosto mimo možnosti jakékoliv tehdejší lodi. Objev Ameriky tak byla šťastná náhoda. Na ní spoléhat při cestě na Mars by ovšem bylo dost riskantní.
to Tyčka. Tak si sadnite k MS Project a naplánujte to vy, asi máte crystal ball. Je také jednoduché povedať, že je to zle, však.
Všeobecne, skúsme byť viac konštruktívny, všetci prosím.
to Tyčka. Ako môžete vedieť, že SpaceX nepracuje na zariadení pre výrobu metánu. Určite nikto nečakal, že SpaceX ukáže niečo také ako je kompozitná nádrž. Tiež načasovanie testu Raptora nemohlo byť lepšie. SpaceX určilo 4 základné body pre let na Mars alebo inde. A ten najťažší – znovupoužiteľný stupeň, majú vo vrecku. Raptor mal prvý test, takže žiadne Fantasy ale tvrdá práca.
A znovu, toto nebude one company show.
„Protože si dokáží spočítat mohutnost zařízení na výrobu paliva na Marsu“
Kdybyste to dokázal spočítat a správně, tak sem napíšete co vám vyšlo a vysvětlíte, co tam je za nepřekonatelné problémy.
„nenechají se proto jen tak opít rohlíkem“
Mám trochu pocit, že se cítíte být podveden i přes to, že se o to nikdo nesnažil. Vidíte video s raketou a už máte pocit, že vám svět něco dluží.
Tohle není jednoduchý byznys a bude to stát spoustu úsilí, neúspěchů, odkladů a možná i nějaké oběti na životech. Ale problémy tu nejsou od toho, abychom se měli kvůli čemu klepat v koutě, ale aby se vyřešili.
Plním – je to z jiné diskuze na které jsem se též účastnil
Tak s energetickou náročností výroby paliva pomocí Sabatierovy reakce je zhruba následující:
– separace vody z marťanské horniny se pravděpodobně zvládne pomocí odpadního tepla, zde bych energetickou náročnost primárního zdroje nehledal
– reversni osmoza vody (nutné, elektrolyzér nutně předpokládá DEMI vodu): 240 kWh/tun
– elektrolýza vody (výroba vodíku pro Sabatier): 4,2 kWh/Nm3 vodíku odpovídá cca 350 kWh/1 kg H2 (+ 16 kg O2 jako sideproduct)
– Sabatier: 17 kWh/1 kg metanu
– zkapalnění metanu: 4,6 kWh/ 1 kg metanu (ale pozor, v pozemských podmínkách. Uvedená energetická náročnost odpovídá teplotám okolí 25°C a to na Marsu bude zcela určitě jinak)
– zkapalnění kyslíku: 8,2 kWh/ 1 kg kyslíku (dtto metan)
Zanedbávám energetickou náročnost čištění vstupního CO2 (pravděpodobně membránové filtry).
Celkově pak lze odhadnout energetické náklady na jednu tunu paliva (LNG) a okysličovadla (LOX) v intervalu 24 – 35 MWh (ale pozor, počítám to „přes palec“).
Niekde som videl údaj 2% vody v marťanskej „pôde“, ale podrobnosti si nespomeniem.
Ak by to bolo správne, a bolo by efektívne „vyťažiť“ polovicu obsahu vody (voda môže byť v marsovskej pôde viazaná rôznym spôsobom), potrebuješ na získanie 45kg vody prehnať rafinačným zariadením 4,5 TONY materiálu.
Čiže problém zásobovania energiou pre zariadenie na získania vody a výrobu paliva sa rozširuje aj o energetickú náročnosť ťažobných a transportných prostriedkov na ťažbu povrchových materiálov, ich prepravu na miesto spracovania a tiež „odvoz odpadov“.
A nie sú to malé množstvá – ak počítame 2,2kg paliva z 1kg vody, tak na 1000 ton paliva treba 455 ton vody a to znamená prehnať rafinériou 46 000 ton pôdy čo je asi tak 80-100 000 m3 („zavlhlá zemina“ sa tuším počíta okolo 500-700kg/m3). A to zasa pri výrobe 1 tony paliva za hodinu znamená nakŕmiť rafinériu každú hodinu 46 tonami a teda asi 80-100 m3 pôdy (Tatra 148 sa tuším počítala za 10m3 – čiže to zodpovedá 8 až 10 „tatrovkám“ za hodinu). A rovnaké množstvo „odpadu“ treba aj odviezť z rafinérie… Na napájanie takého ťažobného a dopravného systému bude „nejaká tá energia“ určite potrebná – a nebude jej práve málo, ale odhadovať a počítať si to presnejšie netrúfam (čiste odhadom to bude asi tak niekde medzi 10 až 100 kWh na tonu vyťaženého a prepraveného materiálu)
Už z potřebného výkonu a velikosti zařízení je jasné, že přepravit podobnou továrnu na MARS je velmi náročné – než bude vůbec něco odletět zpět. A reaktor – nejde jen o reaktor – ale v podstatě o malou atomovou elektrárnu schopnou navíc pracovat dlouhodobě bez údržby – není podle mých informací k dispozici.
Z toho všeho se dá usoudit na nereálnost uváděných termínů.
to tyčka: takže první základna bude na ledovci, kde se získáváním vody nebude tolik problémů, např se udělá vrt.
A pak si říkám, proč by se celá továrna na palivo nevešla do jedné nepilotované nenávratné ITS? Prázdná hmotnost je 90 t, na Marsu přistává 300 t. To jest na to zařízení vychází 210 t. Mě to zase nepřijde tak málo. A pokud by to tedy „málo“ bylo, tak hold by vyprodukování potřebného množství paliva trvalo déle.
PS: kolik váží jaderné reaktory na ponorkách a jaký mají výkon? Nedal by se podobný reaktor poslat i na Mars?
Pokud se týče reaktorů z ponorek – tam je navíc problém, že chlazení a to je zcela nutné – jen maximálně 50% tepla jde převést na elektřinu, zbytek je prostě odpad – je v ponorkách řešen přes výměník tepla, který je ochlazován přímo mořskou vodou.
Navíc nejde jen o hmotnost reaktoru, ale celého pohonného zařízení ponorky (s vyjímkou tedy lodního šroubu – místo něho zde bude elektrický generátor, který též i něco váží) – především jsou nutné parní turbíny.
Mě osobně ta přednáška zklamala. Doufal jsem v něco reálnějšího, než takovýto megalomanský projekt, u kterého je mizivá šance, že se někdy zrealizuje. Celý koncept je založen na tom, že nikdy nic neselže (absence jakékoliv možnosti záchrany, nutnost několika startů stejné rakety) a přitom je extrémně komplikovaný, viz 42 motorů prvního stupně. Nevěřím, že se najde někdo ochotný do tohohle investovat.
Tak navrhnite lepší koncept. Je ľahké povedať že toto je úplne zle. V prezentácii neboli technické detaily, bola to prezentácia viac pre verejnosť ako pre odborníkov. Aj ja keď robím prezentáciu tak rozlišujem aké bude osadenstvo. Verte mi, že je to jeden zo základných atribútov úspešnej prezentácie.
Povedzte mi v čom vidíte extrémnu komplikovanosť 42 motorov Raptor. Už N1 bola takmer úspešná. Schopnosti dnešnej elektroniky tu asi nemusím mentorovať.
Neznám lepší řešení, to ale neznamená, že nemůžu o něčem říct, že je to špatné. Technických detailů bylo v přednášce uvedeno dost na to, aby se z toho některé věci daly odvodit. S tak těžkou lodí bude nemožné dostatečně rychle odletět od explodujícího prvního stupně, i kdyby šla kabina oddělit samostatně. Pokud nevymyslí nějaký revoluční způsob záchrany, tak to bude obrovský risk. Všechno chce svůj čas na vývoj a postupovat po malých krocích. Musk chce přeskočit několik vývojových stupňů a hned stavět loď pro 100+ lidí.
OK, to beriem. Čo sa týka rescue systému, nemal ho ani raketoplán. Dve havárie, ktoré zničili raketoplán Challenger a Columbia nastali v situácii, kedy by zrejme nepomohol žiadny rescue systém.
Prirovnám to celé k leteckej doprave. Airbus A380 má kapacitu cca 800 pasažierov a tiež nemá žiadny rescue systém, spolieha sa na spoľahlivosť a prepracovanosť systémov najmä v rizikových častiach letu ako je štart a pristátie. Ak by sa tu niečo fatálne stalo je to masaker. Platí aj pre SpaceX ITS. Nazvime to prijateľnou mierou rizika – samozrejme ako pre koho.
To se nedá dost dobře srovnávat. Letadla mají za sebou spoustu let vývoje bezpečnostních technologií a spolehlivost dosahuje velmi vysokých čísel. Rakety mají spolehlivost mnohem nižší a i SpaceX nedávno odepsala jednu za letu a výbuch na rampě by se mohl stát i během ostrého startu s posádkou. Posádka v Challengeru se zachránit mohla, kdyby měl klasickou konstrukci s kabinou na špici. Za určitých okolností by tedy výbuch boosteru mohla přežít i ICT, ale pokud by při tom přišla o motory, které nebude mít moc dobře chráněné, je s ní konec.
Falcon 1 si prošel třemi neúspěchy, pak letěl jen s hmotnostní maketou… A kde je SpaceX dnes?
Cesta lidí k Marsu nemůže být už v principu nic jiného, než megalomanský projekt 🙂 Narozdíl od seškrceného SLS/Orion projektu, má něco takového šanci, že nadchne širokou veřejnost. Jako vize budoucnosti myslím dobré a působivé…
Je potřeba dělat kroky vpřed a ne jen za pár miliard poslat lidi nakopat pár metráků šutrů z měsíce či nějakého asteroidu.
Letadlo doletí i často bezpečně i bez funkčních motorů(má totiž křídla na rozdíl od rakety), nepotřebuje tepelnou ochranu a pokud nemá špatně navržený systém hydrauliky – tak přežije v plně letu schopném stavu(doletět bezpečně na nejbližší letiště) i běžnou explozi motoru.
Raketa bez funkčních motoru (dostatečný jejich tah) prostě jen spadne.
Letadel léta nejméně tisíce denně – dostatečné množství na vychytání různých chyb to je.
Ale v prípade fatálnej chyby ide lietadlo rovnako dole ako raketa. Takže sa vráťme k termínu prijateľná miera rizika, kde toto riziko u rakety je samozrejme vyššie. Ale to si musí každý, čo si do rakety sadne, jednoducho uvedomiť. Raketa stále nie je MHD.
O to viac si treba ceniť odvahu každého, čo prijme túto mieru rizika a sadne si na tú horu horľaviny. Či je to Astronaut, Kozmonaut, Taikonaut alebo Muskonaut.
Paradoxně 42 motorů je mnohem jednodušší koncept, protože:
1) Nemusíte vyvíjet pořád dokola větší motory, ale vyvinete je jednou a pak jen vylepšujete. Při větší lodi jich tam dáte víc a je to. Žádné složité technologické kejkle.
2) Na jednu stranu si stěžujete, že není nic zálohované, na druhou stranu zase předhazujete u 42 kusového paralelního zálohování tahu složitost. Tak si sakra vyberte, co vůbec chcete.
Kromě toho, jak si představujete záchranu člověka z otočky kolem Marsu? Myslíte si, že je to sranda? Nikdy nemůžete myslet na všechno. Kromě toho, to nejlevnější, co máme k dispozici, jsou lidi. Spoustě lidí stačí jako platba za nebezpečný let jenom to, že budou v historických análech zapsáni jako první, kdo zařval během cesty k Marsu. Mě osobně by to stačilo.
Nevím, jestli to tu někde zaznělo, ale pro mě nejhezčí věta z Muskovy přednášky byla když vysvětloval proč shromažďuje majetek — aby mohl co největší mírou přispět k tomu učinit lidstvo víceplanetárním druhem. To mě opravdu dojalo, protože věřím, že ji myslel vážně.
Naopak nejhorší z celé přednášky byli ty otázky z publika — tam snad nepadl jediný inteligentní dotaz, polovina lidí se mu snažila buď vnutit nějaký svůj vynález nebo se mu nějak vlichotit do přízně (komiksem nebo pusou). Někteří tazatelé mi přišli i trošku opilí.
Myslím že koncept dostane ještě jednu zásadní změnu a to ještě jednu tankovací loď, která poletí první na orbit. Tam se pomocí té druhé postupně dotankuje a nakonec na orbit poputuje ITS, přečerpá se palivo a hurá na Mars.
Ono jako první poslat kosmonauty a až poté jim vozit palivo je nešikovné, nějakou dobu to trvá a to i v případě že nebudou odklady startů tankovací lodě.
To už tu někdo probíral. Posádka by měla startovat na pořádně prohlédnutém boosteru a tankery se mají nakládat tak rychle, že na velké kontroly nebude čas. Tankery navíc nemohou na orbitě zůstávat moc dlouho, protože palivo je kryogenní. S jedním boosterem a jednou startovací rampou navíc by to samozřejmě šlo.
Kryogení palivo v kosmu nemusí být problém, jedinej zdroj tepla je infračervené záření převážně ze slunce. Stačí ho vhodně odstínit (podobně jako u Webova teleskopu) a zbytek už zvládne chlazení. Takže stačí vyměnit tepelnej šťít pro návrat do atmosféry za slunečník. Ten tanker tam může sloužit mnoho let.
Tepelné záření se v nemalé míře odráží i od Země, takže na LEO by se musela odstínit i ta. Webb bude hodně daleko, u něj to nevadí a navíc používá aktivní chlazení na relativně malé množství média (i když je to hélium s podstatně nižší teplotou). Tepelný štít odstranit nejde, tanker se samozřejmě má vracet také. Neřekl bych, že roky jsou reálné, ale pár měsíců by tam s akceptovatelnými ztrátami nákladu asi vydržel. Vydržet musí i v ICT, aby mohla přistát na Marsu a pak i zpátky na Zemi.
Tepelný štít by mít právě že nemusel, protože by se nemusel vracet. Palivo by mu vozil ten druhý tanker. Zato by měl štít před infračerveným zářením (nejspíše ze všech stran). Právě že jsem myslel aktivní chlazení, které by udržovalo metan i kyslík v kapalné podobě. Takto by jste měl na orbitu benzínku schopnou provozu i několik desetiletí. Palivo tam můžete vynosit i měsíce před startem posádky s lidmi. Přidává to sice jeden článek navíc, ale zase vám odpadne potřeba velmi rychlé znovupoužitelnosti.
Pokud můžu za sebe, nejen z té přednášky, ale z celého projektu SpaceX pro mě plyne jeden závěr – ten chlap si vážně dokázal uspořádat život. Klobouk dolů.
Kolonizace Marsu mi přijde v nejbližších desetiletích, možná i v rámci 21.století nereálná. Ale Musk dokáže tenhle svůj sen nejen snít, ale i žít. A jak praví klasik „Cesta je cíl“.
Dobrý den,
a jak má vyřešen pan Musk největší problém kolonizace Marsu? Cybějící magnetické pole. Já panu Muskovi střašně fandim, ale toto se mi zdá mometálně jako největší problém pro osídlení lidmi.
Je podľa mňa úplne jedno, čo tu dnes kto napíše, dôležité je, aby sa konečne niekomu a je jedno komu, podarilo urobiť významný krok k exploatácii do kozmu. Držme teda palce SpaceX, BlueOrigin, Bigelow a trebárs aj NASA a Roskosmos či ESA. Dúfajme, že sme sa stali svedkami, ako ľudstvo konečne opúšťa kolísku…
Taky držím palce. I když nevěřím, že to půjde tak krásně, jak Musk prezentuje. Stavba Falconu Heavy a Red Dragonu a start při každém okně – to je dost reálné. Ale zbytek je trochu jiná liga. Spolehlivost BFR musí být fenomenální při tolika plánovaných startech. A co materiály motorů (teploty, tlaky), nádrží (velikost x opakované namáhání při startu a přistání). Motor bude muset vydržet tisíce cyklů a zbytek lodi taky, aby se prvotní náklady vrátily. Uvidíme po alespoň stém testu stejného Raptora a stém testu nádrží při zkoušení namáhání po startu.
Tankování na oběžné dráze je nezpochybnitelné, ale nedovedu si představit průšvih, kdyby se něco stalo při něm… Ten svinčík by možná veškeré starty uzemnil na pěkně dlouhou dobu a klidně potopil kosmonautiku jako takovou! Je třeba vyřešit opravy po cestě, Půl roku určitě pomoc nepřiletí a pokud by Musk ztratil celou posádku, tak by to byl řádný průšvih a kdo ví, zda by to firmu nepoložilo, i kdyby zbytek 100% fungoval. Na to jsou lidi dnes dost citliví a média se v těchto situacích vyžívají… A to nemluvím o tom, jak udělat potřebnou „deratizaci“ velkých lodí a posádek pro přistání, protože co kdyby… Nebo ji nedělat? To nás právníci ekoteroristů ukamenují.
Argumenty s objevováním Ameriky nebo letadly zas nejsou tak přesné. Letadlo i lodě se pohybují v příznivém prostředí. Při nehodě je velká šance záchrany. Lodě plují ke břehům zemí, kde je vegetace, voda. Všude je vzduch (a gravitace). To se kolonizuje snadno. Je to známé prostředí. I tak dost kolonií zaniklo. Navíc – v začátcích objevitelských cest se ztráty dopravních prostředků nebraly moc hystericky. Obchodovalo se nejčastěji s hotovými produkty, nebylo nutné vymyslet, jak je vytěžit z nepřátelského prostředí a zpracovat před cestou domů. I první kolonisté řešili vesměs jiné problémy (podnebí, domorodce).
Na druhou stranu – když jsme na Zemi. Kolik kolonistů žije v Antarktidě? Pár vědců a dobrodruhů. Kolik lidí tam jezdí na dovolenou? A přitom tam podmínky jsou lepší než na Marsu. Problém tedy vidím i s tím, co na Marsu? Vážně lidi, co byste tam dělali? Pokud se tam rychle nerozjede silný „zábavní průmysl“, tak i se super technikou o lety nebude zas až takový zájem (nepočítám pár nadšenců, pokud budou mít peníze). Přece jen je to poušť… na kterou se navíc letí pekelně dlouho v malé plechovce s fůrou rizik. Bojím se, aby ty fantastické rakety nedopadly jako raketoplány a zároveň aby projekt nepotopil nezájem. Letět rok např. za 200000 dolarů na Mars, nebo třeba za 20000 na Měsíc (což lze sfouknout za 14 dní i s návštěvou Fra Mauro a fantastickým výhledem z místního hotelu)…
Na druhou stranu malá stálá marťanská vědecká základna (a pokusná továrna a testování těžby) zásobená levnými odzkoušenými loděmi na bázi Falconu – to je jiná. A je daleko lepší šance to ufinancovat. Jak psal často Dušan – doba Apolla je dávno pryč. A jen tak se nevrátí. Pro masivnější kolonii musí být vůle investorů vybudovat velké (a drahé) zázemí navíc s rizikem, že se náklady třeba nevrátí. Ono se řekne snadno např, je tam H2 a CO2, ale jak to efektivně a ekonomicky těžit v potřebném množství? A to je jen palivo.
Myslím, že kolonizace bez silného vnějšího impulzu (např velkého meteoritu) není v blízké budoucnosti reálná. Ale strašně rád bych se mýlil a přeji si, aby to vycházelo všechno podle Muskova plánu. Zase bychom se někam pohnuli. Stejně jako bych se chtěl dožít plachetnic u Alfy Centauri 🙂
Taky jsem pesimista i když si myslím že realista, tento projekt nemá šanci na úspěch to by se musel stát zázrak. SpaceX bude ráda když vůbec něco na Mars dopraví.
Prosím uveďte aspoň jeden relevantný dôvod, prečo tento projekt nemá šancu na úspech.
Stejně mě mrzí že se nedožiji doby kdy tyto komentáře bude někdo číst za 30 let. Třeba se bude usmívat nad mým komentářem že jsem neměl pravdu a třeba se bude usmívat na jinými jak naivní jsme v roce 2016 byli.
Krásná bodka za dnešným dňom. Ďakujem, máte pravdu.
No k tomu financování by to mohl podat tak že si budeš moci koupit / předplatit letenku kterou využiješ v případě nutnosti opustit zemi – nevím , meteor či jiná živelná pohroma a s tím že budeš doufat že ji nevyužiješ . Z těchto peněz by se financovala potřebná infrastruktura na Marsu. Něco jako ve filmu Archa .
velmi se mi líbí, jak Elonova prezentace rozjela obrovský myšlenkový kvas napříč celou planetou. Jak si lidi hrají s jeho vizí a okamžitě přinášejí nové a nové nápady (nafouklé pesimisty ignoruju). Třeba i tohle byl jeho záměr. Co po 24 hodinách vidím jako hlavní? Bude zde raketa Falcon 42 a na ní se dá posadit obrovská kosmická loď schopná nejen doletět na Mars, od ní se odvodí tankery, ale taky nákladní varianta, turistická varianta, které nebude lítat na Mars.
A jak se to zafinancuje? Možná se objeví praštěný Číňan, který si řekne, koupím 2 či 3 Falcony 42 a 5 či 6 ITS v turistické verzi a začnu pořádat zájezdy z mého kosmodromu v jihovýchodní Asii pro zazobané Číňany… S vnitřním objemem ITS, kde by se pro turisty dal využít i nákladový prostor, by ani nebyla třeba orbitální stanice alá Bigelow a 250 či 350 lidí by týden či 10 dní mohlo kroužit nad planetou. A Elon to má v kapse i s letenkou na Mars.
Já být zazobaný Číňan (alá Alibaba), tak už Elonovi volám, kdy je mi schopen ty rakety dodat.
Stačí se jen podívat, kam se už dostala myšlenka Hyperloopu. Musk má neobyčejnou schopnost svými vizemi strhnout davy. A tím se i celé věci značně hnout v před.
V tom datumu letu na Mars ve SpaceX přehodili nulu.
A určitě už víte, proč má booster 42 motorů. Musk prostě miluje stopařova průvodce …
Neni to nahodou odpoved na zakladni otazku ? 😉
Přesně tak. A někdy taky odpověď úplně na všechno …
Nyní jsem se zasmál a pokud budu živ, nechám se v roce 2022 (nebo 2032, 42?) překvapit. Moc šancí tomuto konceptu nedávám.
Jen taková technická k posledním obrázkům… máte někdo představu, zda je možné přistát s těžkou lodí bržděnou raketovými motory na ledu (a neutopit loď)?
Řekl bych, že ve vakuu nemůžete nic utopit, protože voda v něm neudrží v kapalném stavu. Část se jí vypaří do okolí, zbytek kvůli skupenskému teplu vypařování té první části zmrzne.
Tak to určitě není problém, led jen tak neroztavite. Na ledě se dá běžně rozdělat oheň. Ta chvilička co přistává raketa s ledem neudělá téměř nic.
Veľmi ma na to všetko zaujíma názor Dušana Majera . Je jasné že SpaceX vie prekvapiť atď. ale čo tie roky ktoré tam sú uvedené ? vidíte to aspoň trošku reálne? samozrejme keby všetko išlo ideálne bez ďalších havárii atď.
Můj názor je že ta nula v letopočtu je přehozená ale rád bych se mýlil a za šest let se divil. Pokud se to povede tak doufám že díky SpaceX se zlevní i lety sond po sluneční soustavě a hlavně jich přibude.
Uvidíme ako nás SpaceX prekvapí , každopádne Musk v to verí a ide si za tým a chce to dokázať že sa to dá, verím že sa dožijeme pristátia jeho Dragonu na Marse a kiežby aj ITS. Nasledujúce desaťročia budú veľmi zaujímavé.
No doufejme že ta minulá nehoda byla poslední a že už budou jen samé úspěchy. Finance už takhle značně brzdí vývoj 🙁
Ahoj lidi,
koukám že už to tady utichlo, ale třeba se sem ještě někdo podívá přečíst si nové komentáře, jako já.
Předně chci říct, že celý koncept vidím jako v podstatě dokonalý. Tankování na orbitě, vše znovupoužitelné, atd. Těžko někdo vymyslí lepší, a protože SpaceX jsou Američané, a ti jsou, jak známo, posedlí patentováním úplně všeho, je už teď jasné, že toto vše již patentovali, a kdokoli jiný bude mít zatraceně těžkou práci (kdyby se tedy někdo jiný našel). Z čehož si troufám odvodit, že dříve či později něco na tento způsob poletí, a to pravděpodobně v barvách SpaceX.
Hodně se tu napsalo o financování, ale nikdo se asi nezamyslel nad tím, jak funguje akciová společnost. V kostce tedy funguje tak, že pokud má úspěchy a jasné cíle, může vydávat další akcie a určitým tempem růst. Tak jako se najdou lidi, kteří rádi ponesou riziko letu (jak řekl Elon, budou připraveni i zemřít), najdou se ti, kteří rádi investují část svého kapitálu do rizikových akcií (protože je tam riziko vyvážené možností velkého zisku). Tak jako kdysi na internetových doménách nebo později na bitcoinech, i tady mohou čekat na investory naprosto pohádkové zisky. A nezapomínejte na Obamův zákon, který podnikání ve vesmíru vytvořil legitimní základy. Pro investory je to klíčové.
Někdo tu psal, jak se asi bude chovat během cesty 100 lidí. Vězte, že není lepší číslo. 100 (pra)lidí byla v pravěku průměrná populace kmene, a za statisíce let se lidský mozek přizpůsobil fungování v takto velkém kolektivu. O sto lidech si dokáže zapamatovat potřebné informace, o 200 už nikoli. Ve sto lidech se těžko schovají nemakačenkové – ve větším týmu už ano. Dnes takto fungují malé firmy, které díky tomu nepotřebují složitý management – mnohem efektivněji než giganti.
Potom tu „Tyčka“ napsal úžasný výpočet energetických nároků továrny na palivo, kterému věřím, ale počítal s výrobou tuny paliva za hodinu. To myslím není pro začátek třeba. Mezi startovními okny je 2,5 roku, takže to by bylo přes 20 tisíc tun paliva. Pro začátek zbytečné. První ICT stejně bude nákladní, a zůstane na místě. Tím je přesně dáno, kolik paliva lze vyrobit: 1500 tun, protože k uskladnění se použijí její nádrže. To je maximum, ale na zpáteční cestu jednoho ICT to tuším není třeba. Zpět nepoletí nikdy plný.
Osobně mně nejvíc překvapila schopnost lodi dopravit na Mars 450 tun nákladu, čekal jsem tak desetinu. O sto lidech se psalo už dávno, ale to je (netto) 7 tun. Ale 450 tun je už opravdu dost na to, aby se postavila malá solární elektrárna a začalo s těžbou vody a výrobou stovek tun paliva. A mimochodem – je to dost i na to, aby v nákladovém prostoru mohl být kompletně natankovaný Dragon (nebo dva), připravený pro zpáteční cestu několika osob. Těch několik lidí (a mám na mysli profesionály, ne nějaké blázny z reality show) se může na Mars přesunout rovněž Dragonem (první přistání ICT bude asi představovat přílišné riziko) a mohou stačit na to, aby malou továrnu sestavili a uvedli do provozu. Přistáli by jen v případě, že úspěšně dosedne náklad. Jinak – gravitační otočka a domů. Kdyby se pak na Marsu cokoli po…. mohou ihned odletět připraveným Dragonem. Ale jinak asi mohou přežít na Marsu ty dva roky. Pak se mohu vrátit a jít do důchodu. Možná se už na Zemi nepostaví na nohy a stráví zbytek života na vozíku, ale slavní a bohatí. Ti další už to budou mít mnohem snazší, jak se budou postupně vychytávat mouchy.
Netrápí mne ani tak radiace nebo malá gravitace (to bude problém až v době, kdy by se na Marsu měly rodit děti – růstové a popř. genetické vady budou asi dost tragické, pokud se do té doby nepostaví rotující obytný komplex s umělou gravitací 1g), ale trápí nme nízký pracovní výkon těch lidí v natlakovaných skafandrech – ta rádoby teplákovka, co měl na sobě filmový „Marťan“, je samo sebou nesmysl. Kosmonauti na ISS při EVA natáhnou za směnu pár kabelů a koupají se v potu. Tudy cesta asi nevede. Takže jinak – představme si vozítko s přetlakovou kabinkou, a v něm Amík v džínách a tričku (v držáku nejlíp plechovku Coly), rukama ve VR rukavicích podle potřeby vnějšími „končetinami“ stěhuje náklad, montuje, svařuje, bagruje, a k tomu si poslouchá oblíbenou muziku – to už je snesitelnější angažmá, než se denně soukat do skafandru a čekat, kdy si ho o něco natrhne. Skoro normální „montáž v zahraničí“. Nezapomínejme, že je k dispozici 450 tun! Dost na to, aby se např. pěstování potravin na místě mohlo na nějaký ten čas odložit. A při hmotnosti robo-vozítka např. dvě tuny a počtu 5 ks je to legrační zlomek nosnosti ICT.
Sečteno a podtrženo, zdá se mi to zatraceně reálné. Jistě se něco pokazí, takže bych přidal zpoždění o jedno až tři startovací okna, ale asi se toho většinou dožijeme!
uzasne napsano. dekuji 🙂
Né vše je, tak je ale tak ideální jak se zdá – na Marsu je nutno počítat s prachovými bouřemi, které, když nastanou – velmi sníží množství světla dopadajícího na solární panely a tím i množství vyrobené energie.
Vozítko Opportunity o tom můžr vyprávět.
A navíc po prachové bouři je nutné solární panely očistit od prachu – jinak jejich výkon bude mnohem menší.
Buďme mírní optimisté a předpokládejme, že technici takovéhle „staré známé“ detaily nezapomenou vyřešit. Dělá se to například u digitálních foťáků, kde se vibruje optickým senzorem a tím se z něj setřásá prach.
Konstruktéři budou mít ještě celou řadu věcí k řešení, jako třeba vykládku nákladu z výšky cca 30 metrů, (lézt nahoru dolů po žebříku se asi taky nebude). Nebo „nohy“, které se budou muset „pokrčit“ aby loď stála svisle, i když přistane na menší nerovnost nebo když se některá z noh víc zaboří. Takových věcí je k řešení desítky. Problém je v tom, že se v tom kvantu nových věcí může vloudit nějaká banální chybka ala zaseknutý mechanismus nohy, a následky mohou být fatální. Při všem mém obdivu k SpaceX, spolehlivost zatím není zrovna maximální. Bude to prostě tak trochu adrenalin.