Minulý týden byl na testovacím stanovišti umístěn první exemplář modernizovaného motoru Raptor. Přesně před týdnem jsme psali o jeho prvním ověřovacím statickém zážehu, který trval dvě sekundy, o tři dny později už vyšla zpráva, že testovaný motor překonal požadovaný tah 170 tun a dnes tu máme další posunutí laťky. Motor je testován teprve sedm dní a už má za sebou šestý zážeh! Ten poslední trval 11 sekund a dost možná nejzajímavějším údajem byl tlak ve spalovací komoře 26,89 MPa, čímž Raptor překonává i legendární ruský motor RD-180, který momentálně pohání americké rakety Atlas V. Ten totiž dosahuje tlaku 26,7 MPa.
Podle dosavadních informací se zdá, že SpaceX chce nový motor opravdu důkladně otestovat a navíc ověřit, že zvládne opakované používání. Až budou Raptory spalující kapalný kyslík a metan létat na raketě SuperHeavy a lodi Starship, potřebují mít ve spalovací komoře minimálně 25 MPa. Firma zatím do motoru pouští pohonné látky s teplotou jen pár stupňů pod bodem varu při tlaku 0,1 MPa. Očekává se však, že časem SpaceX přejde na používání podchlazených pohonných látek – pak by mohly tlaky ve spalovací komoře dosahovat až hodnot kolem 30 MPa. Jak ale sám Musk dodává – takové tlaky už jsou pro konstrukci opravdu vysoké, firma tedy potřebuje před jejich dosažením naprosto přesně znát limity motoru.
Zdroj: https://pbs.twimg.com
Zdroje informací:
http://forum.kosmonautix.cz/
https://twitter.com/
https://twitter.com/
https://twitter.com/
https://twitter.com/
Zdroje obrázků:
https://pbs.twimg.com/media/DySO-uIUYAA04Kj.jpg
https://pbs.twimg.com/media/DzFzM4EUUAE_4qN.jpg
8.2. Predstavili aj prvý prototyp RD-171MV.
Podľa Rogozina: Nemá tento motor vo svete obdobu. Takže to bude kto z koho 😀
Tak aktualne to vypada ze MV je jen restartovana prodkuce 171cky a nejzasadnejsi upravou je zahajena digitalizace podkladu.
https://www.ruaviation.com/news/2017/12/28/10486/?h
Konecne nekdo prekresli par desitek let stare pauzaky do CADu ??
No jo, ale za těch několik desítek let dosud nikdo RD 170 ještě nikdo nepřekonal, víte?
Vime ale furt si rikam kolik % duvodu ze je aktualne na spici je to ze je tak technologicky pred konkurenci a kolik dela to ze je to dobry motor za dobrou cenu a tudiz nebyl „obchodni“ pozadavek na vytvareni neceho lepsiho. R-7/Sojuz a Sojuz kabiny taky litaj proto ze je to levne, overene a Rusko nic moc netlaci do toho aby neco udelali lepe. Ale ze by to byla technologicka spicak bych taky nevrdil. Uvidime zda nove motory a kabiny trochu rozviri pozadavky a zda Rusko prijde po letech s necim novym
Rusko ztratilo proti SSSR třetinu území a skoro polovinu obyvatel. Navíc nejvyspělejší průmyslovou část Ukrajinu (kde je Ukrajina dnes, je jiná věc). A navíc 15 let rozvratu a odchod řady vědeckých špiček do zahraničí … nebo do penze. Opravdu už nemůže mít větší ambice.Že pořád znějí ve slovech jejích představitelů dřívější ambice a nereálné cíle, je někdy až směšné, někdy politovánihodné.. No, někdy střízlivost přichází později než by měla. V každém případě se doby slávy z šedesátých a pak osmdesátých let asi nikdy nevrátí.
Ale to jsme odbočili.
Je dobře, že někdo konečně zkonstruoval motor parametrů Raptora, navíc s tím metanem. Stejně se divím, že to nebylo dřív. Ovšem buďme střízliví. Zkoušky budou ještě dost dlouho pokračovat a navíc, běh jednoho motoru není běh ve svazku s složitým systémem řízení. No a co vlastně a kdy bude opravdu reálně pohánět, je další věc. V každém případě, jako u všeho co se týká kosmonautiky držím palce. A snílkům a fandům o trochu více, že…
nuz rusko ma miliardarov dost, raketovych inzinierov tiez. Staci zahodit stare a nefunkcne byrokraticke struktury do kosa a zacat to robit skrz male agilne firmy so sukromnym financovanim.
Ale tym by priznali ze v USA to zase raz robia lepsie, a to radsej nechaju cely priemysel ist do kytek. Potom o tom komisia urobi spravu a Rogozin poreferuje Putinovi, aby ho ten mohol pred kamerami pokarhat…
Yamato: Ale no tak, svět není jen USA a Rusko, kupodivu ani větší ekonomiky než Rusko v podstatě nic moc z toho co vy radíte nepředvedly. Souhlasím s Rackem, Rusko na plné srovnání s USA nemá a nikdy nemělo, ani v dobách SSSR. Nejde jen o společnost a byrokracii, je to dáno i geograficky – severská země, všude daleko…
Ještě více než rozlehlost má geograficky podstatnější nevýhodu než USA – daleko větší vzdálenost od rovníku takže nemůže využívat přídavné rychlosti od rotace země. To je velkou nevýhodou při vypouštění stacionárních družic nebo meziplanetárních sond.
Ak bude mať Rogozin arabelin prsteň tak to bude realita . Ak by slová tvorili tak má Rusko všetko naj. Ale realita je krutá a ruský kozmický priemysel upadá. A veľké vyhlásenia Rogozina to nezmenia. Bez peňazí sa ťažko niečo zmení. Než Rusi konečne dokončia novú raketu bude už beznádejne zastaralá. Na komerčný trh môžu zabudnúť tak ako Európa pretože pochybujem že cenami budú konkurencieschopní. Ale takto už len kôli hrdosti budú rakety naďalej vyvíjať.
„Nema ve svete obdobu“, cili po rusky „Neimeet analoga v mire“ je tradicni zaklinadlo, ktere se recituje na zacatku, uprostred a na konci kazdeho popularniho filmecku o zbranich nebo technologiich made in Russia. A ve zpravach.
Maji to tam jako takovy povinny folklor uz desitky let…
Mňa v každej diskusii na tému kde sa spomenie niečo ruské fascinuje, ako si vždy nájde dáky génius, ktorý spochybní všetko z ruska a jednoducho hodí do svojej obmedzenej škatuľky.. A pritom ho vôbec nenapadne, že boli a sú časy kedy sa na vývoji raketovej techniky, v tých podmienkach, podieľali najväčšie mozgy planéty, ktorí zvažovali všetky pre a proti, odskúšali a prevádzkovali x kombinácií palív a konštrukcií, z toho vybrali to naj a ktoré sú do teraz, niekoľko desaťročí, špička v spoľahlivosti a výkone. A potom príde konzument reklám a telenoviel a ide tu diskutovať.. A len tak mimochodom som minule pozeral dokument o EF 2000, a čo tam bolo povedaných kravín je zarážajúce. O amerických „pravdách“ v médiách je škoda čosi písať. Ale každý bystrý človek si urobí svoj názor. A ten menej bystrý bohužiaľ tiež….
Nikto nespochybňuje že Rusko teda CCCP investovalo obrovské peniaze a vyvinuli vynikajúci systém ale prosím ťa povedz kedy to bolo. To chceš povedať že by si si kúpil Volgu ktorú rusi vyvinuli pred 40 rokmi a keby ju vyrábali doteraz, že si ju kúpiš?
Bohužel nesouhlasím. Je to o penězích. Levné a funguje tak proč to měnit je filozofie, která tyhle technologie drží po desetiletí. Je jedno zda jsou z Ruska či z USA. Byly to chytří lidé a zkoušeli kde co, ale technologická špička po desetiletí? To je asi trochu mimo. Díky bohu, že někdo rozvířil stojaté vody.
To tvoje prirovnanie o 40 ročnej volge je samozrejme úplne mimo. Neviem prečo nepovieš o 40 ročnom bmw 5. Aj tá volga sa modernizuje, lenže je určená na ruský trh. Skús ísť s tým bmw niekde ďalej do ruska po kade zájdeš. A o sojuze a protone atď je to to isté. Ak si si nevšimol všetky systémy v Rusku sa modernizujú. Že to má pre laika podobný tvar je jeho problém. Ale skús si nastudovať čo všetko je nové a iné na tých raketách a lodiach. O raketopláne tiež nikto nepovie, že sa nezmenil 30 rokov lebo sa zmenil vnútri. A je usa. Že tam zahučalo 14 ľudí sa …. lebo to je usa. Opýtaj sa astronautov kde radšej sadnú a pôjdu hore.. A to nehovorím keby mali západné rakety letieť z Bajkonuru ako by im to išlo. Furt by im bolo teplo, zima a iné srandy. Amíci po krachu raketoplánu topia peniaze v trochu väčšom module ako sojuz a furt nič. Sojuz lieta spolahlivo a modernizovane za o dosť menšie peniaze ale furt sa nájde nešťastník, ktorý šomre na všetko ruské. Amíkom fandím aj iným ale nebudem vyzerať ako … a pisať o niekom bludy lebo je to rus, amik, číňan atď…
Jako chapu ze ma clovek ruzne frustrace a potrebuje se projevit. Ale kdyz uz to delas, snaz se alespon ramcove drzet tematu. Ja jsem napsal co jsem napsal a za tim si stojim, pust si alespon zlomek tehle ruskych popularne naucnych dokumentu o ruskych/sovetskych zbranich, raketach, technologiich atd, opravdu staci jen zlomek toho co jsem videl ja, treba takovych 20-30. A pak zvan.
Ale k veci. Ne zadny ublizenecky kecy jak vsichni sikanuji rusko.
Slovo žvaň je takové … ééé … citově zabarvené. Zkusme to příště bez něj, díky. 😉
To je pořád pláč jak se Rusku ubližuje. Buďte tedy konkrétní a řekněte, co udělali za poslední roky. A prosím nemluvte o tom, že v 60-tých letech měli prvního kosmonauta….. Chci být fér vůči všem, ale Rusové prostě nemají peníze. Nejde jen o Američany x Rusko jak to tu někteří pořád politizují, ale co dnes dělají tady v Evropě nebo Japonsko a nebo Čína…. meziplanetární lety, sondy ke kometám a asteroidům, unikátní vědecké přístroje…Rusko bohužel už dávno hraje druhé housle. O poslední co mají je aktuálně připraví Space-X a Boing….. Přál bych si ( jak je nemám úplně v lásce ) aby se tamní kosmonautika postavila na nohy. Na konec by to bylo ku prospěchu všem. Bohužel by ale museli přejít od halasných prohlášení a stavění Potěmkynových vesniček se skutečnému zafinancování svých i mezinárodních projektů. Obávám se, že k tomu ale jen tak nedojde.
„Nejde jen o Američany x Rusko jak to tu někteří pořád politizují, ale co dnes dělají tady v Evropě nebo Japonsko a nebo Čína….“
Jediny kdo trochu tahne kosmonautiku je USA, pak dlouho nic, pak hlemyzdim tempem se hrabe trochu Cina, pak zase dlouho nic, pak Indie, ktera zacina byt trochu ambiciozni a snad bude mit do konce 30let svuj pilotovany system, coz Evropa uz nebude mit asi nikdy a ani by to s ohledem na nastup soukromych dopravcu nedavalo smysl. Stejne by to bylo nekonkurenceschopne predrazene jako bude Ariane 6.
A pak nasleduje zastup tragedu, kde je bud kosmonautika podfinancovana resp. je financovana naprosto neadekvatne vuci jeji ekonomicke sile(„neruska“ Evropa, Japonsko).
Pro srovnani seznam dosavadnich kosmo-projektu 2 srovnatelnych ekonomickych celku:
https://cs.wikipedia.org/wiki/NASA
https://cs.wikipedia.org/wiki/Evropsk%C3%A1_kosmick%C3%A1_agentura
No myslím, že Evropa asi nebude mít v dohledné době pilotovaný program, ale zajímavých vedeckých projektů je tu dost. Příjde mi trochu nefér předřadit kosmický program Indie před Evropu ale i před to Rusko.
Na druhou stranu se vlastně shodujeme. Cílem bylo ukázat, že ač tomu někteří stále nevěří, je Ruská kosmonautika v troskách….bohužel.
to Hawk: no zabudli ste, že systém dopravy k Mesiacu je aj Európsky, nakoľko dodáva servisný modul
Ja jsem neresil tak Rusko, jen jsem reagoval na zminku o Evrope jak je na tom vlastne docela dobre, akorat ji chybi totalne nejaky ambiciozni velky projekt. USA ma DSG – ano Evropa na tom bude pristipkarit. Cina ma v blizke dobe v planu modularni stanici, snad se zacne stavet pristi rok. Indie chysta vlastni pilotovany system, a co ma za srovnatelny ambiciozni projekt Evropa nebo Japonska…
„e tam zahučalo 14 ľudí sa …. lebo to je usa. “
14 proto, neboť se jich tam najednou vešlo 7 na rozdíl od Sojuzu, kde jsou pouze 3.
A o havárii se běžně píše.
re: Rado
nezlobte se, ale jste dost zaslepený.
1. Dle wiki raketoplány vynesly nahoru: 849 pasažérů, proběhlo na nich 101 EVA a z nákladového prostoru bylo vypuštěno 66 družic. Tohle ještě x roků nikdo nepřekoná, stejně jako sedm sedaček v kabině.
Rychlou trojčlenkou si můžete zjistit že riziko tragédie bylo v USA podobně malé jako u rusů, i přes relativně riskantní start i přistání raketoplánu (pomiňme že raketoplán byl i nákladní mezek co dokázal snést zpátky na zem celou družici). Sedm sedaček je sedm sedaček.
2. Od poloviny tohoto roku, nestane-li se něco vážného budou si moci američané vybrat ze DVOU soukromých dopravců pasažérů na LEO !
A snad příští rok by měla letět zkušební SLS+Orion (bez posádky). Mimochodem servisní modul Orionu vyrábí evropa (předplácí si tak do budoucna sedačku pro evropské kosmonauty).
3. Nad bezpečností Sojuzu (myšleno nosič i loď) teď visí velký otazník: Přerušený let, navrtaná díra do trupu a vůbec problémy s konstrukcí a výrobními vadami motorů (Už to byla taková ostuda, že to musel řešit přímo Putin)
3,14ranha.
Ja sa nehnevám ani niesom zaslepený a ani sa s tebou nevadím, pravdu máme obaja. Len ma mrzí, že sa furt nadáva na všetko ruské. Proste si pozrite diskusie aj tu na kosmonautix. Akonáhle sa spomenie niečo ruské, hneď si ľudia kopnú do nich. A pritom sú to takí istí ľudia ako my. Politikov majú tiež kadejakých ako všade vo svete. Mali by sme si viacej vážiť slová všetkých kozmonautou a iných nautov, ktorí povedali, že zhora sme jedna planéta bez hraníc a mali by sme sa mať k sebe lepšie. Žabužrútske vojny kto má teraz lepší motor o pár percent na skúšobnej stolici ma dáko netrápia. Som rád, že na západe ani inde nespia a kozmonautika ide do predu. Týmto ja končím moje prispevky tu. A ps: ďakujem za diskusiu dole vo vlákne o chémii, palivách, regulácii atď, to ma strašne baví a zaujíma. Len tak ďalej.
to Rado: „Amíci po krachu raketoplánu“. A čo poviete na projekt Buran? STS lietal 30 rokov a predviedol vynikajúcu prácu. Je len smutnou pravdou to, v akom stave je ruská kozmonautika. Pritom som tu viackrát napísal, že ruské koncepcie sú často o kúsok lepšie ako americké. Len tzv. „ability to execute“ je ťažkým ruským problémom. Pre mňa je kozmonautika len jedna, národne kecy sú zbytočné.
A stále žiadne ďalšie video. To prvé 2 sekundové je len jednohubka . Dúfam že čoskoro dáke bude a čo najdlhšie.
Pro srovnání, tlakové lahve se standardně plní na tlak 25MPa.
A mají v nich skladované látky teplotu > 3500°C a pohybují se supersonickou rychlostí? 😉
Ne, teplota v nich nesmí přesáhnout 50 dg. C. Stlačený plyn se v lahvi nepohybuje. Předpokládám, že je Vám to jasné. Já srovnávám, nehodnotím. Síla stěny (ocel) je cca 5 mm. Při explozi tlaková láhev umí prorazit stěnou budovy.
No právě, srovnáváte nesrovnatelné.
To František J.Rejl: Já jsem pochopil, jak jste to myslel 🙂
Já bych možná neříkal při explozi 🙂 Ty láhve většinou prasknou a „trochu“ si pšouknou. Nicméně málokdy se stane, že třeba upadne ventil a z lahve je pak raketa s hnacím motorem vzadu a poměrně rovnou dráhou letu. Většinou začnou rotovat a protože nejde o stabilizaci rotací, spíš o plochou dráhu letu. A o to hůř …
A vsichni okolo nich chodi po spickach, kontroluji ventily, armatury a davaji na vsechno bacha, aby nebyl pruser.
Co dodat Thomas Mueller a jeho tym jsou prostě nejlepši.
Na to, že Raptor je na začátku testování, je průběh tlaku komoře hezky “ hlaďoučký“ – v podstatě kmity cca 1-1.5 baru při pracovním tlaku kolem 260 barů . Moc hezké a nadějné. Při testování tak velkých motorů se nejvíc laborovalo se vstřikovači , právě k dosažení plynulého hoření směsi. Geometrie a uspořádání jednotlivých vstřikovačů zabrala spousty času a stály mnoho peněz. Plus samozřejmě turbočerpadla…
Tady je výhodou, že jak palivo tak okysličovadlo jsou kryogenní s podobnou (jak jen to jde) teplotou varu a navíc díky konstrukci motoru se do trysky dostávají v plynném stavu. Ušetří to určité potíže se vstřikovači, ale zase to bude zajímavé na úrovni turbočerpadel.
Uvidíme, s jakými finálními parametry se SpaceX pochlubí po skončení testů. Zajímavé pak bude zejména srovnání s BE-4. Především pokud půjde o poměr hmotnosti k tahu a specifický impulz. Tlak v komoře je zajímavý údaj, ale je to vnitřní hodnota, která se navenek nemusí projevit až tak dramaticky.
Myslím, že při testech ještě nepoužívají kryogení složky paliva …
Kryogenní palivo používat musí, na to je motor konstruovaný. Možná myslíte podchlazené (tedy s teplotou nižší než už tak dost nízký bod varu) a v tom nejspíš máte pravdu a pak je tu docela velký prostor k dalšímu navyšování výkonu (pokud to konstrukce motoru vydrží).
To bych neřekl, že se podchlazením zvýší výkon motoru, jen se do stejně objemných, tedy hmotných nádrží vejde více paliva. Pak motory mohou běžet déle a raketa dosáhne vyšší rychlosti, nebo může být použito více motorů, nebo motory o vyšší tahu na kus.
Jasne ze zvysi. Protoze se logicky dopravi do spalovaci komory pri stejnem objemu paliva vice, jelikoz bude hustsi. A vice paliva je vyssi tlak a vyssi vykon.
To je obvyklý omyl. Každý raketový motor optimálně běží na projektové parametry. To platí jak pro čerpadla, tak pro turbíny, ale hlavně pro trysku motoru. Vyšší než projektový tlak ve spalovací komoře se projeví jen tím, že v ústí trysky je vyšší tlak než návrhový (ten je o něco málo vyšší než okolní) a ten bezúčelně expanduje za motorem. To jsou fyzikální zákony.
To JJ: a vy víte, na co je projektovány? Nevíte.
Podle toho, co je publikované je počítáno s podchlazením paliva, takže narust výkonu je očekávátelny
K tomu podchlazení, i u merlinu tímto dosáhli nárůstu tahu, ISP zůstalo stejné, jelikož do trysky už nesahali
Předpokládám tyto projektové parametry – plnoproudý spalovací cyklus, palivo – podchlazené CH4+O2, nominální tah 2 MN, tlak ve spalovací komoře 250 barů. Pokud pak motor běžel s nepodchlazeným palivem, tak neběžel v optimálním režimu a není divu, že při přechodu na podchlazené palivo dosáhne vyšší parametry.
„Na to, že Raptor je na začátku testování, je průběh tlaku komoře hezky ” hlaďoučký” – v podstatě kmity cca 1-1.5 baru při pracovním tlaku kolem 260 barů . Moc hezké a nadějné.“
Nadejne 🙂
Diky za clanek i diskusi
Podstatné u raketových motorů je projektovaný provozní tlak, na který je celý motor dimenzován – zejména pak tryska. Tlak navíc je možno chápat jako tlakovou zkoušku, což je samozřejmě velmi důležité pro testování bezpečnosti provozu. Pokud by měl motor v budoucnu provozován při tlaku v komoře těch 300 barů, tak by se musela minimálně prodloužit tryska, aby se tento vyšší tlak využil a „neutekl“ koncem trysky. I tak má zvýšení tlaku ve spalovací komoře jen menší vliv na zvýšení specifického impulzu motoru – mi vyšlo zvýšení Isp při přechodu z 250 barů na 300 barů přibližně o 1%.
Už tento Raptor je navrhnutý na 300 bar do budúcna sa počíta s 350 bar.
Já jsem v nějakém článku četl, že je prozatím stavěn na 250 bar, ve výhledu má mít 300 bar. V článku na Elon.cz o reálnosti tohoto cíle sám vyslovuje pochyby. Ale jak jsem psal v předchozím komentáři, zvýšení tlaku přináší relativně malou výhodu, daleko méně než prosté zvýšení tahu motoru – viz např. vyjádření hlavního konstruktéra NPO Energomaše.
To bolo už dávnejšie ešte pri vývojovom Raptore teraz sa píše o 300 bar.
Ne, je to čerstvého data. Jen se nad tím tlakem 300 barů zamyslel – viz https://www.elonx.cz/motor-raptor-dosahl-rekordniho-tlaku-super-heavy-starship-bude-levnejsi-nez-falcon-9-a-dalsi-novinky/
Hlavný konštruktér NPO „Energomash“, autor a výrobca známeho RD-180 rodiny Petera Lyovochkin komentoval vyhlásenie PR-Elon Musk o „nadradenosti“ bol vytvorený SpaceX Raptor motora:
„Spoločnosť SpaceX vytvára motor Raptor na kyslíkových a metánových súčiastkach alebo, ako je obvyklé v ruskej klasifikácii, plynový systém. V takýchto schémach nie je taká úroveň tlaku v spaľovacej komore niečo mimoriadne – v našich konštrukciách pre tieto schémy stanovujeme tlakovú hladinu v komore nad 300 atmosfér. Parametrový tlak v komore nie je výstupnou charakteristikou motora, ako je ťah a špecifický impulz.
Avšak pán Mask, ktorý nie je technickým špecialistom, neberie do úvahy, že motor RD-180 pre štartovacie vozidlo Atlas používa úplne iný palivový okruh – „kyslík-kerozín“ a to sú ďalšie parametre prevádzky motora. Je to ako porovnanie motorovej nafty a benzínového spaľovacieho motora. A ak vezmeme do úvahy skutočnosť, že spoločnosť Energomash certifikovala motor s 10% rezervou, potom je tlak v spaľovacej komore RD-180 nad 280 atmosfér.
Napriek tomu, že naše spoločnosti sú konkurenti, my ako inžinieri vítajú prvé úspechy našich kolegov zo spoločnosti SpaseX v oblasti budovania raketových motorov. V skutočnosti počas vývoja motora Raptor dosiahli americkí technici rekordnú úroveň tlaku v komore. To naznačuje pomerne vysokú úroveň vývojových a výrobných procesov v SpaceX. “
Zo stránok Roskozmosu na fb.
Ono sa to dá aj inak preložiť ako prekladačom ale ok. No Elon nepísal o nadradenosti alebo iba o tom že Raptor pokoril rekord v pracovnom tlaku ktorý držal RD-180. A inak mohli si odpustiť tú časť s tým že výtajú prvé úspechy SpaceX v raketových motoroch pokiaľ viem Rusi nič s obdobné Merlinu 1D nemali. Ktitizujú PR Muska ako človeka a sami po pár riadkoch robia PR.
Nech sa páči, môžeš to preložiť ty. Ja som to dal radšej cez prekladač. No vidíš, a on iba napísal svoj názor, slušne, pravdivo a diplomaticky. Skoro tak isto ako Musk. Lenže Musk je teraz in a sa teší, že sa mu to podarilo konečne a tak má u niekoho väčšiu váhu. Niekto iný má aj názor iný. A o tom to je..
tak Rogozin nedavno splietal nieco o tom, ze v SpaceX su inzinieri delegovani z NASA. Pre rusko musi byt pomerne potupne, ze ich z trhu vytlaca sukromna firma s 15 rocnou historiou, ale nie je nic co by sa nedalo obkecat nejakym tym alternativnym faktom
„Raptor pokoril rekord v pracovnom tlaku ktorý držal RD-180“
A co rekord v tlaku, co držel RD-701?
Ten ale (stejně jako Raptor) nikdy neletěl. A (na rozdíl od Raptora) se s ním v blízké době nepočítá. Nicméně, mate pravdu.
No, poměřovat motor připravený k nasazení nebo užívaný desítky let v sériovém provedení s prototypem podrobovaným zátěžovým zkouškám je tak trochu neobjektivním. Smysl bude bude mít porovnávat Raptor v sériové výrobě. Já totiž nepochybuji, že v rámci zkoušek ty RD podrobovali také trochu jinému režimu a tlakům než nominálním. Mě spíš zajímá, na co se bude Raptor montovat.
musk nepokoril rekord rd-180, lebo prevadzkovy tlak v ostrom nasadeni je nieco ine ako to ked sa to testuje na 11s, rd-180 sa tiez testovali s vacsim tlakom ako sa prevadzkuju
Pri aktuálne verejne známych testoch nešiel Raptor na 100% ťahu teda ~200 ton. S nie plným výkonom na pár sekúnd prvý krat iný raketový motor ako RD-180 dosiahol ten tlak.
Muzu vam polozit dve otazky? 1.Bude prvni stupen BFR navratovy? 2.Muzu si poridit antenu ktera by merila vysku,navigovala raketu a posilala telemetrie?
1) Ano
2) Asi nechápu otázku. Žádná anténa sama o sobě nemůže nic navigovat.
Tedy jestli by slo poridit antenu se kterou by slo navigovat raketu?
Myslíte nějaký RC model? Ty se samozřejmě dají ovládat pomocí ovladače s anténou.
Myslim amaterskou raketu.
To jste mohl napsat hned na začátku – nejsem modelář, ale na to se dá použít nějaká ovládací aparatura pro RC modely. Lepší info určitě dostanete na nějakém specializovaném fóru pro raketové modeláře.
Dekuji za odpoved.
Rádo se stalo, ale neptáte se na dobrém místě. Doporučuji nějaký specializovaný portál.
Hlavní konstruktér NPO Energomaš Petr Ljovočkin komentoval prohlášení Elona Muska o zkouškách raketového motoru Raptor a dosažení vyššího tlaku ve spalovací komoře než je dosahováno u ruského raketového motoru RD-180. Ljovočkin uvedl, že porovnávat oba motory není korektní, neboť Raptor pracuje je vícenásobně použitelný motor s proměnným tahem na kapalný kyslík a metan a rusky RD-180 na kapalný kyslík a kerosin je na jedno použití a pak je zahozen. Je to obdobné jako porovnávat benzinový a naftový motor. A na druhou stranu tlak ve spalovací komoře není důležitou charakteristikou raketového motoru; důležitější jsou tah a specifický impuls.
Nevím no … tahle reakce Rusů mi přijde trochu neopodstatněná. Nikdo přece nezpochybňuje rozdíly v palivech, nebo význam tahu či Isp. Musk jen řekl, že překonali rekord v tlaku, který v kategorii motorů na kapalného pohonné látky (bez rozlišení) držel RD-180. Nic víc, nic míň.
„který v kategorii motorů na kapalného pohonné látky (bez rozlišení) držel RD-180“
…nebo nedržel? http://www.astronautix.com/r/rd-701.html
Ano, s RD-701 je to takové sporné, protože nebyl nikdy ostře nasazen. Zato RD-180 létá pravidelně a proto se možná ke srovnání hodí lépe.
Tak RD-701 vypadá jako hodně zajímavý projekt a slušelo by mu nějaký detailnější rozbor, pokud jsou k tomu dohledatelné další informace než co je na wiki a na tom odkazu..
tak rd-701 na ktorom spravili 50 zazihov je sporny, ale raptor na ktorom spravili 6 je nesporny v prekonani rd-180 🙂
musk nic neprekonal rd-180 pri testoch dosahoval vyssie hodnoty ako zatial dosiahol musk s raptorom
tak bud budeme porovnavat skuskove tlaky, ale prevadzkove tlaky
nieje normalne u jedneho motora zobrat tlak pri ostrej prevadzke a u druheho taky ktory dosiahol pri kratkom skusobnom teste
Nevím, proč se tak snažíte RD-180 hájit. Vždyť Musk sám má ten motor v úctě a tím porovnáním ho nijak nechtěl hanit. Vám asi uniká, že šlo jen o srovnání. Děláte z komára velblouda a máte strach, že někdo haní ruskou techniku.
P.S. Raptor by měl v budoucnu pracovat s ještě vyššími tlaky a čekají na něj ještě delší zážehy. Zajímalo by mne, co budete psát potom.
ja nic „tak“ nehajim, ale porovnavajme porovnatelne a to testovacie a realne prevadzkove parametre niesu. bud porovnavajme dosiahnute parametre pri testoch, alebo porovnavajme parametre pri ostrej prevadzke, co v pripade raptora este sa neda
sam si napisal
„Musk jen řekl, že překonali rekord v tlaku, který v kategorii motorů na kapalného pohonné látky (bez rozlišení) držel RD-180. Nic víc, nic míň.“
ale to jednoducho nieje pravda a zial vela ludi to presne tak chape lebo nic nevedia o tom aky je rozdiel medzi testovanim a realnou prevadzkou a ti co vedia tak to zamerne zamlcia 🙂
ked bude pouzivat vyssie tlaky tak bude a nikto mu to nebude spochybnovat a nikto(aspon ja urcite nie) nebude potom vytahovat rd-701 ak bude raptor lietat s 290, ze rusi mali lepsi lebo to predsa nebude pravda kedze ho nikdy nenasadili a nebude fer porovavat seriovy raptor s nejakym prototypom co neopustil testovacie stanovistie
RD-701 je projekt už ukončený Raptor len doslova pored pár dňami prišiel na testy tiež sa to nedá porovnávať Raptor ako vieme nebežal zatiaľ naplno, toto je len prvý milník a už sa viac než veľmi probížil tomu úžasnému motoru.
„tak rd-701 na ktorom spravili 50 zazihov je sporny, ale raptor na ktorom spravili 6 je nesporny v prekonani rd-180
musk nic neprekonal rd-180 pri testoch dosahoval vyssie hodnoty ako zatial dosiahol musk s raptorom“
No, takze… RD-701 je sporny minimalne v tom, ze jediny podklad k tomu je tvrzeni rusu, kteri permanentne lzou. Takze to tak muze byt a vubec taky nemusi. Klidne to cele muze byt vyfabulovane a zadny motor RD-701 nikdy neexistoval, jen maketa pro propagaci… 😉
Totez RD-180, jedina relativne znama hodnota je provozni tlak, nic dalsiho neni znamo, je to utajene, tudiz nerelevantni.
Takze co. Musk pronese pomerne nevinnou vetu a ty se z toho muzes po… vesely a zabavny clovicek 😀
hej lebo k raptoru je xy nezavislych podkladov a nie len muskove reci, ktori tiez nieje zrovna etalom pravdovravnosti 🙂
a ano bola to len maketa a nic take neexistovalo, tak ako neexistovali nk-33 a rd-170 lebo usa neverili, ze sa da vyrobit motor s uzavretym cyklom s bohatym na okyslicovadlo a co nevedia v usa to sa predsa neda, to vie kazdy
takze o tom, ze by sovieti boli schopni vyvinut motor pracujuci v 2 rezimoch kedy v prvom spaluje 3 zlozky a v druhom 2, s rekordnymi tlakmi v spalovacej komore, tak o tom predsa kazdy pravy zapadniar musi pochybovat
takto nejak si to myslel?
Tuto citaci už tady v komentářích máme (Rado 11. 2. 2019, 20:41). Docela trefně na to odpověděl Samo2 i teď Dušan. Ruská velkohubá prohlášení mající nejspíš za cíl neztratit tvář jsou směšná. Klasická potrefená husa, řekl bych. Musk se nad žádný ruský motor nepovyšoval. Ten je naopak obdivuje. Kdežto z druhé strany např. nedávno přišlo prohlášení, že SpaceX používá pro návraty svých raket zastaralé technologie a soudruzi už dávno pracují na něčem mnohem pokrokovějším.
velkohube prehlasenia ma hlavne sam elon musk, on zrovnava 11s skusku s realnym motorom na rakete
ci si snad myslis, ze rd-180 neboli testovane pri vyssom tlaku ako su realne pouzivane?
ked realne nasadi do rakety motor s vyssim tlakom tak potom moze povedat, ze prekonal rd-180, inak je to len ohybanie skutocnosti
ak chce porovnavat testy tak nech si od rusov zisti ze aky max. tlak s tym motorom skusali a potom nech sa pochvali ked to prekona
ak chce ist na testovacie rekordy tak musi prekonat rd-701 🙂
Aby si sa za pár mesiacov nečudoval reálne nasadenie 😀 SpaceX je rozbehnutý válec a teraz začínajú sedieť termíny aj Muskovi čo je čudné. Nedávno získali slušné peniaze na vývoj. Začínam sa báť že do 2och rokov bude lietať plne funkčná BFR 😀
Je vidět, že o tom moc nevíte. Pokud máte věrohodné údaje o hodnotách tlaku ve spalovací komoře RD-180 během testování, tak je uveďte. Pokud ne, jsou vaše argumenty naprosto prázdné. Žádné ohýbání skutečnosti to není, protože Raptor bude mít vyšší provozní tlak než RD-180 a k tomu ještě ani nedošel. Skutečnost si tudíž ohýbáte vy.
…proč tím zázračným motorem Rusové nevystrkají nahoru třeba Nauku?
voplatka to snad nemyslis vazne 🙂
ty snad pochybujes, ze rd-180 bol pri testoch podrobeny vyssiemu tlaku aky rutinne pouziva pri svojej prevadzke? na toto ty potrebujes potvrdenia? a nechces ich nahodou aj okolkovane a s podpisom od hlavneho dizajnera?
a len tak mimochodom, mas tu skopirovane vyjadrenie rusov, kde sa pise, ze rd-180 je certifikovany s 10%-nou rezervou a teda je na to aj otestovany
takze tu prestan rozpravat o prazdnych reciach lebo jediny kto ich ma si ty
a ak si si nevsimol, nebavime sa o tom co mozno v buducnosti raptor bude mat, ale o tom ci prekonal rekord rd-180
rd-180 nieje na jedno pouzitie, kedze je to vlastne rozpoleny RD-170 a ten bol od sameho zaciatku navrhovany na viacnasobne pouzitie a ak si dobre pamatam tak sa pocitalo s 10 nasobnym pouzitim a realne bol na to aj testovany. pri testoch spravili 16 kompletnych cyklov na jednom motore
Aha, to je zajímavé. A můžete nám tedy napsat, prosím, který RD-180 letěl do vesmíru alespoň dvakrát, když není na jedno použití? 😀 V jiných svých komentářích neustále zdůrazňujete, že je rozdíl porovnávat provozní a testovací údaje. A teď to děláte sám.
tvrdil som snad niekde, ze letel viac krat?
citaj to co pisem a prestan si domyslat
„rd-180 nieje na jedno pouzitie“
Tak nevim. Bud je to dulezity udaj a pak by bylo dobre dolozit ktery RD-180 letel vickrat, a nebo to neni vubec dulezite a pak nechapu proc to vytahujes. Mel by sis vybrat kterou argumentacni linii drzet. Nejak se ti to tluce…
Prečo je štýl vyjadrovania nicku Europa tak nápadne podobný štýlu nicku Peter na portáli ElonX?
Mám takúto otázku, vie sa koľko „spapká“ motor Raptor za sekundu metánu a LOX? Je tento údaj niekde spomenutý?
Zatím to nikde není, ale třeba se časem objeví.
Podle mého výpočtu cca 580 kg/ks dohromady obou složek, ale bez záruky. Kolik které složky to neumím říci, poněvadž většinou se podíl obou složek neřídí z důvodu snahy o minimalizace molární hmotnosti spalin stechiometrickými rovnicemi.
Poměr paliva a okysličovadla se řídí jednak poměrem pro spalování (z tohoto pohledu je nejvýhodnější, aby byl poměr rovnovážný a většina z obou složek zreagovala. Druhým parametrem je teplota v komoře. Aby nebyla moc vysoká a komoru nepoškodila, přidá se víc jedné složky (často paliva, což není zrovna ekologické, ale jde to i s okysličovadlem, což by měl být případ Raptoru). Pokud vím, tak pro každý motor je poměr pevně daný a za chodu se měnit nedá, i když by to u motorů s velkým rozsahem tahu mohlo mít smysl.
„často paliva, což není zrovna ekologické, ale jde to i s okysličovadlem, což by měl být případ Raptoru“
Raptor zcela určitě pracuje s přebytkem paliva.
„Pokud vím, tak pro každý motor je poměr pevně daný a za chodu se měnit nedá“
„Pevně daný“ je relativní, běžně se dá mírně měnit, třeba proto, aby obě složky došly najednou a jedna nezbyla nevyužitá.
Raketové motory z různých důvodů obvykle nepracují s poměrem paliva a okysličovadla dle stechiometrických rovnic. Hlavním důvodem je optimalizace poměru T/M – tj. teploty ve spalovací komoře a průměrné molární hmotnosti spalin na kterém je přímo závislý specifický impuls motoru. Proto u motorů na LH2/LOX je větší přebytek vodíku, u paliva RP1/LOX, LCH4/LOX apod. je přebytek kyslíku. Obě „přebytečná“ množství mají zmenšit molární hmotnost spalin, ale na druhé straně snižují teplotu ve spalovací komoře. Proto se hledá „konstrukční optimum parametrů“.
Tak samozřejmě tím opravdu nejpodstatnějším parametrem je specifický impuls. Právě ten je měřítkem efektivity využití paliva, tedy kolik urychlovací energie dokáže motor z každého kilogramu paliva vyždímat. Pokud bude Raptor opravdu na hodnotě 330s na hladině moře, tak to bude zlepšení oproti 311s motoru RD-180 o celých 6 procent. Je zajímavé, jak je to už na doraz a kolik úsilí představuje každé „trapné“ procentíčko navíc. Tyhle procentíka ale Raptor potřebuje, protože metanový pohon má proti kerosenovému nevýhodu v potřebě větších (těžších) nádrží, protože agregovaná hustota kerosenového paliva (kerosen+kyslík) je 1030 kg/m3, kdežto metanového paliva (metan+kyslík) je jen 830 kg/m3.
Čerpáno odtud:
…CH4 has slightly higher impulse – about 370 s in vacuum vs the 360 s – at the same chamber pressure of 7 MPa. But, this is counterbalanced by its lower bulk density of about 830 kg/m3 vs about 1030 kg/m3. Bulk Density is the density of the combined Fuel and Oxidizer load in their appropriate ratios. Even though Methane is „only“ 430 kg/m3 it is burned with 3.5 parts oxygen compared to 2.1 parts for RP-1, hence a CH4 rocket will be carrying more oxygen and less fuel by weight. Oxygen is pretty dense at a little over 1140 kg/m3 which is denser in fact than RP-1 (about 810 kg/m3). If we assume that chamber pressures and engine cycle efficiency will be equal, RP-1 outperforms CH4 simply because a 20% larger tank will impose weigh penalties that slightly outweigh the 3% increase in specific impulse….
https://space.stackexchange.com/questions/3161/why-is-spacex-considering-methane-as-fuel-for-their-next-engine-the-raptor
To není úplná pravda, specifický impuls je velmi zjednodušeně řečeno závislý na poměru T/M, kde T je teplota a M je průměrná molární hmotnost spalin. Proto se u vodíkových motorů větší přebytek vodíku poněvadž má nízkou molární hmotnost, než říká stechiometrie, u motorů na petrolej či metan je větší podíl kyslíku, poněvadž kyslík má menší molární hmotnost než spaliny. Samozřejmě se to negativně projevuje na snížení teploty spalin. Mimo to zde mají vliv Poisonova konstanta a poměr tlaků v ústí trysky a ve spalovací komoře. Proto je navržení optimálních parametrů raketových motorů tak trochu jako alchymie.
Z pohledu výkonu máte samozřejmě pravdu. Uvidíme, jaký spalný poměr nakonec bude mít Raptor. Měl by spalovat směs bohatou na kyslík, ale ten má větší molární hmotnost než metan O2:32, CH4:16 (v nukleonech na molekulu). Ale metan je na tom zase hůř s Poisonovou konstantou (má o stupeň volnosti víc). Z hlediska termodynamiky jsou tu reaktanty i zplodiny poměrně vyrovnané (H2O:18, CO2:44, průměr:26,7), takže by se měl ideální spalný poměr blížit stechiometrickému.
Ale pokud vím, tak je stechiometrická směs tak jako tak neudržitelná kvůli extrémní teplotě v komoře, takže je třeba najít kompromis i ohledně chlazení zevnitř.
Ve výpočtu průměrné molární hmotností spalin jste asi udělal drobnou chybu. Stechiometrická rovnice je CH4+2O2=CO2+2H2O, takže molární hmotnost produktů hoření 44+36, takže průměr je 40. O2 samotné je 32, takže to o něco málo snižuje a samozřejmě, jak taky píšete, snižuje teplotu ve spalovací komoře. S tou Poisonovou konstantou máte taky pravdu, ale tam to není tak jednoduché, poněvadž v jedné částí vzorce má na Isp pozitivní v druhé negativní vliv. Tak jsem to načetl s literatury, ale samozřejmě jsem si to mohl chybně vysvětlit. Ale nakonec asi oba nevíme co s tím SpaceX v Raptoru dělá za kouzla.
Co by mne moc zajímalo jak se raketových motorů reguluje tah, prozatím jsem se to nikde nedočetl. Nápadů mám několik, ale dost o jejich realitě pochybuji.
Za molární hmotností zplodin si stojím. Ty dvě molekuly vody nejsou spojené, takže se s nimi musí počítat zvlášť (18+18+44)/3=26,667.
Výpočet Isp dohromady nedám. Vycházel jsem z toho, co si pamatuji ze školy: Pro mechanickou práci je využitelná jen posuvná energie molekuly. A čím více neposuvných (rotačních, ohybových) stupňů volnosti molekula má, tím větší podíl energie se v nich uloží a nejde snadno využít. Tedy pro pohon by byly ideální jednoatomové vzácné plyny, ale ty se dají „pálit“ jen v iontových motorech.
Na podrobnější parametry Raptoru, ale i BE-4 jsem v každém případě hodně zvědavý.
Asi máte pravdu. Ale uniká mi jak spočítat molární hmotnost, když tam přidáme kyslík. To by jen zvyšovalo tu molární hmotnost. Pak mi nedává smysl jej tam přidávat, jedině pro snížení teploty ve spalovací komoře. Je v tom někde „zakopaný pes“. Pro výpočet specifického impulsu a raketové rovnice jsem si do Excelu zavedl vzorečky, dávají zajímavé výsledky. Jinak mne také zajímají ty podrobnější parametry.
Trik bude předpokládám v tom chlazení a také v chemii. Pokud má metan málo kyslíku, tak produkuje buď oxid uhelnatý (to by až tak moc nevadilo) nebo dokonce čistý uhlík, který by mohl znečistit komoru a trysku (docela problém u vícenásobně použitelných motorů). U hydroloxu přebytek vodíku nevadí, protože se nikde neusadí ani nezreaguje na nic horšího, než je sám.
Prostě jde o další kompromis, kterých je vesmírná technika plná a bez kterých by nemohla fungovat.
Co jsem se docetl tak metalox produkuje CO nebo CO2, o cistem uhliku ani v jednom rezimu (dokonale/nedokonale spalovani) nebyla rec…?
Regulace se provádí ovládacími ventily, kterými se nastavuje množství paliva proudícího do turbočerpadla. Tím se mění jeho otáčky a tedy i tlak čerpadel, průtok paliva do spalovací komory a tlak ve spalovací komoře. Zde je odkaz na Merlin 1D:
https://space.stackexchange.com/questions/22152/merlin-1d-engine-throttling
tak kdyby takhle uvazovali treba izraelci tak tam furt sedej na hromade pisku. tyhle veci maji byt vyzvy vedouci k inovativnim redenim, ne vymluvou
To vysvětlení mne taky napadlo. Podle toho vysvětlení tlak spalin na začátku trysky záleží na množství dodávaného paliva. Ale tomu vysvětlení pak poněkud odporuje prohlášení Muska, že při nepodchlazeném palivu a tlaku ve spalovací komoře 250 barů dosáhl tahu 170 tun a při podchlazeném palivu a stejném tlaku dosáhne tahu 200 tun. Ale to není podstatné, to může být jen informační šum.
Proč nad tím hloubám je to, že na nominálních (projektových) parametrech spalin (množství spalin, tlaku ve spalovací komoře a složení spalin) je odvislá geometrie celé trysky. Pokud skutečné parametry spalin jsou jiné, než nominální, tak v motoru, nastávají nestability (rázové vlny) a motor ztrácí účinnost. Proto se zkoušely, a nevím, zda v praxi zavedly, trysky s proměnlivou geometrií – zejména délkou, někdy i průměry. Motory se taky mohly regulovat poměrem paliva a okysličovadla, vstřikováním jiné látky do spalin apod. Proto by mne zajímalo, jak se to prakticky provádí, ale bohužel jsem k tomu nic nenašel.