Ve Washingtonu v těchto dnech probíhá konference ISSRDC, na které přednášející hovoří o mnoha různých tématech. Největší pozornost však mezi fanoušky kosmonautiky budí vystoupení Elona Muska. Ten má na konferenci vystoupit dnes od 18:30 našeho času, přičemž jeho pásmo má trvat zhruba 75 minut. Mezi internetovou veřejností se spekuluje o tématu jeho proslovu. Chris Bergin na Twitteru spekuluje o oznámení změn v Red Dragonu (odsun či zrušení), nebo o novince kolem zmenšování ITS. Miroslav Pospíšil na našem fóru přinesl informace o možném tématu: „Konference se budou účastnit dva lidé z NSF, otázky připraveny, uvidíme, jestli dostanou příležitost. V podstatě se budou ptát na aktuální stav vývoje Raptoru, plány na jeho první použití v kosmu a první použití na cestě mezi Zemí a Marsem. To by mělo naznačit vše ostatní.“ V dnešním článku proto můžete celé vystoupení sledovat živě a připravili jsme pro Vás i psaný online přenos.
Zdroje informací:
https://twitter.com/
https://www.issconference.org/
http://forum.kosmonautix.cz/
Zdroje obrázků:
https://pbs.twimg.com/profile_images/782474226020200448/zDo-gAo0_400x400.jpg
Super, mám nastaven budík na 18:29:00
Heh pri Elonovi radšej nastav budík na 18:50 😀
LOL, málem jsi se trefil 😀
Taky mne to při psaní aktualizací napadlo. 🙂
Spíš 19:30 ☺️
Super, že to tady streamujete a komentujete : ), ten jejich originální přenos se mi nenačítá.
Zkuste NASA TV – https://www.youtube.com/watch?v=wwMDvPCGeE0
Panove, byt doma,sleduju, ale z Porece, kde jsem na balkone rad za jednu carku wifi budu skromny, spokojim se s online prenosem, a video si pustim ze zaznamu;-)
Diky za super přenos a psané poznámky k němu. Takto naprimo nestíhám 🙂
…no… nebudu zakrývat, že jsem z těch dotazů poněkud rozpačitý… SKUTEČNĚ někoho na této tiskovce zajímá jeho názor na vzdělávací systém atd? A to, že Elonův přednes je jaký je, informační hustotě taky nepřidává..
To je pomalu jak kdyby mu dávala dotazy redakce OnaDnes…
To tak byva ze ke slovu se dostanou ti kteri se tam prisli jenom najist 🙂
F-18? 😉
Ale no tak, některé dotazy nebyly k věci, ale dost jich bylo v pohodě a dozvěděli jsme se dost (aspoň já). Elon opravdu dost mumlá a nemluví souvisle, což mě překvapilo u člověka jeho postavení už dřív. Pro někoho s horší angličtinou jako jsem já, je to dost problém.
A co jsme se dozvěděli co bychom už nevěděli?
Dragon 2 nebude přistávat motoricky… co dál?
V přenosu je shrnutí a není toho zas tak málo. Ano, celkově spíše zklamání. Mě zajímal hlavně silnější druhý stupeň (ať už s Miniraptorem nebo Merlinem) pro F9 nebo lépe pro FH, ale nemůžeme mít všechno. Respektive naštěstí můžeme, ale musíme si na to počkat.
Škoda tých otázok 🙁 Čakal som otázky oveľa viac k veci.
Co? Dragon2 nebude přistávat na motory? Tak to je zklamáni…
Tak doufejme, že Dragon3 ano
Tak to je opravdu zklamani. Koncept me pripadal docela promysleny – test motoru v dostatecne vysce, redundance co do poctu a vykonu motoru a jeste zalozni padakovy system. Jen doufam, ze to budou zkouset az tu 2-ku zaletaji, jako v pripade pristavani Falconu, a ne ze by to uplne zavrhnuli a nechali vyhnit.
Taky doufám, že je to jen odklad. Nejdřív musí loď uvést do provozu a bezpečně přistávat na padáky, pak zkusí přistání při shozu z letadla, pak to nacvičí s nákladní verzí a nakonec se dočkáme i pilotovaného přistání.
Doufam ze se to tyka jen crew verze… proto ty reci o slozitych certifikacich. Jinak by preci padl cely koncept. Elon by se mohl rozloucit i s tim pristanim na Marsu a tomu se mi moc nechce verit.
Elon řekl, že změnil názor a že motorické přistání se současným Dragonem (dole štít a po stranách motory) nebude na Marsu optimální. Že budou vyvíjet něco lepšho.
Doufal jsem, že nákladní verze bude přistávat motoricky a řekněme po roce až dvou testů (podle úspěšnosti) by mohla i pilotovaná. Velká škoda.
Vypadá to, že NASA tomuto systému příliš nevěří a raději se drží osvědčených padáků. Ale kdo ví, třeba časem.
Takže pro NASA by přistávali s padáky, ale ve své režii by mohli i na motory? Nebo musí NASA schválit všechno?
NASA nemusí schválit všechno – mise mimo ni už neřeší. Ale je problém s tím,že SpaceX by musela platit vývoj té technologie kompletně ze svého. Ale Musk už řekl, že se k tomu možná někdy vrátí.
Mohli by dostat stopku od NTSB nebo podobné organizace. Zvlášť, pokud by tím chtěli na vlastní pěst vozit platící zákazníky. Teoreticky by se tomu mohli vyhnout startem z jiné země a přistáním tamtéž, ale vnutit se někomu na kosmodrom není zrovna snadné?
Prečo potom nedali stopku raketoplánom bez záchranného systému pri štarte so 7 astronautami?
Na to se dá říct jediné – byla jiná doba. Je pravda, že dříve se na bezpečnost hledělo méně než dnes.
Navíc NASA a všechno pod ní nepodléhá regulacím NTSB, ale v podstatě jen svým vlastním. NTSB se pak může spolupodílet na vyšetřování nehody, ale nemůže NASA nic nařídit (pokud to neprotlačí vrchem).
Dovolím si Dušanovi oponovat. Nemyslím si, že by se dřív na bezpečnost hledělo méně než dnes. Ti lidé byli zodpovědní stejně jako jejich nástupci a první astronauté se chtěli vracet ke svým blízkým stejně jako ti dnešní.
Vyšší byla míra rizika, jednalo se zcela nové věci. Ale respekt k lidskému životu byl stejný, ne-li větší, než dnes.
Myslel jsem to tak, že v době studené války a souboje o Měsíc záleželo především na rychlosti a testovalo se mnohem méně než dnes. NASA už nechce opakovat Challenger a Columbii a proto jí všechno tak dlouho trvá. Zkouší se prakticky všechny myslitelné scénáře.
Ani v 60.létech NASA nechtěla opakovat Apollo 1.
Možná se testovalo méně (i když třeba program Mercury coby testování technologií pro Měsíc mi přijde v historii testů kosmické techniky unikátní), ale pokud ano, tak spíš proto, že jsme méně věděli.
A že dneska všechno déle trvá? Podle mého názoru zejména proto (pominu-li věčnou mantru „financování 😉 ), že kosmická technika je dnes mnohem složitější. Něco jiného je otestovat Redstone a SLS, Mercury a Raketoplán nebo Orion.
…zda se ue ITS/BFR nikiho nezajima… ani uhlikova meganadrz, ani Raptory, ani skafandry…
Velke zklamani…
K ITS/BFR bylo řečeno, že nejdřív bude zmenšená verze (a vzhledem k odložení motorického přistávání modulů s posádkou na neurčito, což mě hodně mrzí, asi ne moc brzy). Plná verze je v této souvislosti zatím sci-fi a meganádrž tím pádem zbytečná. Raptory několikrát zmínil sám a asi ne mu to nechtělo moc rozvádět. Informace o skafandrech by byly zajímavé, to beru.
Možná by nebylo od věci zeptat se Elona na skafandry a Raptor třeba na Twitteru.
Ta konference byla naprosto o ničem, dozvěděli jsme se jen o Dragonu 2 a miniITS(BFR). Dotazy a odpovědi k umělé inteligenci jste mohli přeložit, protože zbytek nestál za řeč.
Děkujeme Kosmonautixi!
Rádo se stalo. 😉
Osobne som tiež sklamaný z obsahu otázok. Najviac ma však šokovala informácia o Dragon 2. Chápem to ako podľahnutie byrokratickej mašinérii. Je to ale rozumné rozhodnutie a pevne verím, že na Marse už Dragon X pristane motoricky.
No tak je to tady. Dragon nebude přistávat motoricky. Když jsem psal o tom jaká je to šílenost, především na psychiku těch kosmonautů uvnitř, kteří musí do poslední chvíle do posledního kilometru čekat, že technika zapracuje spolehlivě a pokud ne, tak už nemají žádný opravný prostředek, moc lidí v diskuzi nesouhlasilo. Fakt jsem nevěřil, že by to riskli. No a oni to teda nerisknou…
Oni by to risknout chtěli – nejdřív třeba s nepilotovanou lodí, ale NASA se to asi moc nelíbí.
Jenže dalším problémem je i to použité jedovaté hypergolické palivo. Dost mě zarazilo, že by zrovna tohle nebyl problém. Kolem raketoplánu museli chodit technici ve skafandrech a dlouho trvalo, než osádku pustili ven. Jak by to asi bylo tady, když by ty motory byly aktivní do poslední chvíle …
Fungovalo by to úplně stejně. Nastoupili by technici v oblecích, provedli by vyčištění ap ak by posádka šla ven.
Tak ano. Jen by toho paliva bylo asi o hodně víc než toho co zbývalo u raketoplánu v manévrovacích motorcích. Třeba se zbytků zbavovali už na oběžné dráze, nevím. A nedej bože, aby byla nějaká havárie. V USA to asi nemůžou řešit jako v Kazachstánu při havárii Protonu.
A aký je rozdiel v spoliehaní sa na padáky, ktoré môžu zmrznúť, zamotať sa, nevystreliť? Tu sa len ukazuje skostnatenosť a poviem to priamo – predposratosť NASA. Kde sú časy Apollo?
Jako u každého parašutisty: ty padáky můžete mít dva. Jako třeba Sojuz. A že už těch přistání bylo. Přes stovku …
Apollo mělo tři a určitě by to zvládlo i kdyby se jeden z nich neotevřel.
Bol som parašutista, mám 44 zoskokov a teda viem o tom svoje. Ale mne ide o pokrok, aby sme sa posunuli. Pevne verím, že nezrušia Red Dragon, keďže schopnosť motorického pristátia zostane. Stačí obrazne povedané, pridať nohy. Tak ako v prípade Falcon 9.
Tak k tomu parašutismu gratuluju. Na to bych dnes už nervy neměl.
Lidstvo se samozřejmě posune, až pochopí že motorické přistávání balistického modulu je slepá cesta, protože tento koncept není schopný zajistit maximální možnou bezpečnost posádky. V určitých fázích přistání prostě poruchu na přistávacích motorech záloha padáky nezajistí…
Nesúhlasím. Miera rizika v oboch prípadoch je približne rovnaká a akceptovateľná. Kozmonautika a pilotované lety nie sú žiadna prechádzka ružovým sadom.
Míra rizika bude u motorického přistání mnohem vyšší než u padákového. Nejde jen o to „jestli se to vůbec zapne“, ale taky jak dobře ten systém funguje. Stačí aby jeden z motorů blbě zabral a může být problém. Když u padáku jeden nefunguje, máte ještě zálohu druhého. Motory zálohu nemají. Dobré je to pro ten Mars, kde je velmi řídká atmosféra a tedy padáky jsou méně účinné, a kde je menší přitažlivost, takže není potřeba tolik paliva na motorické přistání.
O výhodách přistání na padáku vykládejte Komarovovi…
Pokud by váš argument platil, Američané by nikdy nepřistáli na Měsíci. 3 motory bez zálohy, selhání kteréhokoliv znamenalo hororovou situaci.
A nemyslete si prosím, že v těch 60. letech byli všichni nezodpovědní „kovbojové“ pro které bylo riskování se životem „obnošená vesta“.
Radim. Asi vám nedošlo, že tady řešíme spolehlivost toho kterého způsobu přistávání. Ne jeho možnost a nemožnost. Při tom šíleném šlendriánu v lodi, která tehdy nesla tisíc a jednu chyb a Komarov je musel nějak za letu flikovat by nějaký motorický přistávací systém byl už teprve jasná sebevražda, protože myslet si, že by fungoval, když tam nefungovala spousta daleko jednodušších věcí, by byla velká bláhovost.
Na Měsíci není atmosféra, takže jedině motorové přistání. Naštěstí v 6 krát menší gravitaci. Mimochodem (ne)spolehlivost takového systému si vyzkoušel přímo Armstrong, když to trénoval na Zemi v létajícím aparátu. Aparát najednou kiksnul, stal se neovladatelným a Armstrong se musel v poslední sekundě katapultovat. Takže ho zachránilo co? No jasně, „stupidní“ pyropatrona a padák na zádech 😉
Radim. Mimochodem, pokud si myslíte, že to přistání Apolla bylo bez zálohy, tak se zase mýlíte. Pokud by se cokoliv stalo s přistávacím systémem, byl by ten okamžitě odstřelen a modul by se s nastartovaným návratovým motorem okamžitě vracel zpátky na oběžnou dráhu Měsíce k velitelskému modulu bez uskutečněného přistání.
…pokud by raketový motor návratového modulu neselhal. Cítím trochu rozpor ve vaší nedůvěře ve fungování raketových motorů při přistání na jedné straně a na druhé straně automaticky počítáte s tím, že fungují 100% (jinak váš předešlý argument ztrácí smysl).
Z čeho vám vyplynulo, že padáky jsou spolehlivější než raketové motory? Střílím od boku, ale myslím, že statistika mluví proti padákům (nemluvím jen o kosmonautice).
Nevím, co komu dochází nebo nedochází, ale motorické přistání je přece jen další raketový manévr (motor se musí zažehnout v určitý okamžik, po danou dobu vyvíjet požadovaný tah a zase se vypnout), na kterém stojí kosmické lety. Vzlet, manévry v kosmu, přistání (na Zemi, Měsíci…). Tato technologie je používána po desetiletí a prokázala svou spolehlivost (samozřejmě ne 100%, stejně jako cokoliv jiného včetně padáků). Proč by právě při přistání s astronauty na Zemi měly být méně spolehlivé. Přijde mi to spíš jako mentální blok, než rozumná úvaha.
Riziko s tím spojené přece neřešíme tím, že „prostě to jinak nejde, není tam atmosféra,…“
A představa, že se astronauti stresují představou, že se motor nezažehne je čirý nesmysl. To by opravdu do kosmické lodi usednout nemohli.
Těžko rozpor. Když to jinak nejde, je nutné to použít. Nic jiného než ten návratový motor už použít nešlo, zrovna tak jako když se v Apollu 8 modlili, aby se ten hlavní motor servisního modulu na odvrácené straně Měsíce nastartoval. Nic jiného v záloze prostě nemohli mít.
Ale klidně mohli udělat přistávací segment lunárního modulu neodstřelovací a prostě jen hloupě věřit v situaci, když se přitom levná záchrana pro případ problémů přímo nabízela, že? Když jsou ale varianty, je nutné zvážit každou zvlášť.
I ten Bezos nechá své turisty přistávat na padáku, přestože motoricky přistávat umí a servisní část takhle přistávat bude. Ale asi je hloupější než vy.
A nebo psychologie. Hledí na zadní vrátka. V podvědomí se bojí situace, že něco kiksne, kosmonauti umřou, a veřejnost jim bude otloukat o hlavu, že ti Rusové přistáli s tím Sojuzem 140 krát a celých 50 let jim padákové přistávání neselhalo (docela mi to vyšlo, protože Komarov letěl v dubnu 1967).
Vysoký stres posádky při přistávacím manévru není žádná domněnka, ale prokázaný fakt, uváděný nejen v blozích kosmonautů (viz. Samantha Cristoforetti), ale i v několika studiích. A také je zajímavý fakt, že stres velmi rychle opadá po otevření hlavního padáku.
Znovu opakuji, že Musk se sice odvolával na padákovou zálohu motorického přistání, ale nebyl schopen odpovědět na to jak chce zajistit záložní přistání pokud by došlo k poruše přistávacích motorů pod výškou bezpečnou pro otevření padáků. A to je ten problém.
Námitka pana Pudelky, že kosmonautika je nebezpečný obor je poněkud v rozporu s Muskovou vizí učinit z letů s posádkou do vesmíru rutinní a široce dostupnou záležitost, jakou je např. letecká doprava. Letecká doprava je nejbezpečnější právě proto, že stojí na několikanásobné záloze všech důležitých systémů…
Chlape, nemusim s tebou souhlasit casto, ale tentokrat ano. Odpovim parafrazi vyroku Elona, takto nepristava lod v 21. stoleti. Ikdyz, snazim se v tom najit pozitivum. Kdyz se vyprdne Elon na motoricke pristani, splni vetsi cil. Bude prvni soukromy dopravce, co posle lidi na orbit a to mozna stoji za to, aby na rok ci dva odlozil to motoricke pristani.
Myslím, že se bojí hlavně toho, kdyby se motory nespustily a muselo se přistávat na padácích na pevninu, co by při tvrdším dopadu udělalo palivo v nádržích.
Ohledně psychiky astronautů by to podle mě nebylo horší než start Raketoplánu bez záchranného systému (zvlášť po katastrofě Challengeru). Spousta astronautů už si prožila mnohem horší chvíle a ti, kteří to přežili, se psychicky nepoložili.
Jo, to jedovaté palivo je taky průšvih.
Jedovatost není až takový průšvih. Posádka má skafandry, takže by před tím měla být celkem chráněná. Bál bych se spíš toho, že po tvrdším dopadu a úniku palivo vzplane a vzhledem k množství by to byla pořádná grilovačka. I když by se možná dalo vypustit, zatímco by se Dragon houpal na padácích.
Áno, toto beriem.
Ale no tak. Když sedíte v letadle, taky do posledního metru doufáte, že technika neselže. A že už to párkrát nevyšlo! A letadlo je plné civilistů a s psychikou některých si to pohrává docela drsně… A stejně se lítá čím dál víc.
A padáky mají na svém kontě taky slušnou dávku smrťáků…
To je zcestný argument.
Se zrušením motorického přistávání Dragonu 2 tedy také přichází úplné zrušení Red Dragonu, pokud se nepletu. Což je škoda, mohla z toho být velmi užitečná data jak pro NASA, tak pro SpaceX.
Přesně tak, minimálně ve scénáři, jak jej známe.
Proč? Proč prozatímní zrušení motorického přistání na Zemi znamená zrušení Teď Dragonu? On se mění nějak design lodi? Těch 8 motorů tam přeci bude pořád.
Jestli to dobře chápu, tak momentální rezignace na motorické přistání automaticky znamená stopku pro Red Dragon, i když se tam o tom přímo asi nemluvilo. Tuplované zklamání. Holt sny versus realita. Ani Elon není bůh.
Elon mluvil o o tom, že motorické přistání prozatím nebude, a uvedl dva důvody: 1. stálo by příliš mnoho úsilí, aby to splnilo všechny bezpečnostní požadavky, 2. Elon a spol. změnili názor a teď si myslí, že přistání s tepelným štítem dole a postranní motory nebude pro Mars optimální, že existuje mnohem lepší způsob, takže budou radši vyvíjet novou technologii (v psaném přenosu to nebylo přeloženo)
Díky za upřesnění. Bohužel se nedalo stíhat vše a něco mi uteklo mezi prsty.
Tak to môže súvisieť so zmenšenou verziou ITS a teda budú vyvíjať pristávanie v kombinácii STS a F9.
Spíš bych to viděl na kombinaci FH se zmenšenou ITS místo druhého stupně. Přistání ve stylu Orbiteru se nabízí, ale bohužel ne na jinou planetu. Byl by to zajímavý stroj a plně znovupoužitelný.
Ta textová zmínka o tom, že Musk je předem smířen s tím, že FH neuspěje a bude rád, když neexploduje na rampě… to bylo opravdu řečeno, nebo jde o vtipný odkaz na Hitlerovy obavy při hysterickém výlevu v bunkru? 🙂
Řekl to – https://twitter.com/NASASpaceflight/status/887729745869385729
Děkuji. Sice asi s nadhledem, ale i tak docela nečekaně střízlivý pohled na věc.
Mozna jen kroti prehnane optimisty, kteri vidi jen, ze se mu vse dari. Koneckoncu prvniho startu F9 se taky vsichni bali. Priznejme si to, pro nej je to velky krok do neznama. Kdyz to prezenu, tak mu budu prat, aby nebouchl na rampe, prijit o SLC-39A by odlozilo spoustu dalsich snah. Ano, mam rozpacite pocity. Ale budu mu, stejne jako vsem prukopnikum drzet palce.
Diky moc kosmonautixu za zprostredkovani jeho vystoupeni online prenosem.
Rádo se stalo. 😉
Díky za překlad a taky se musím přidat ke zklamaným fandům kosmonautiky.
Rádo se stalo, ale i tak tam zaznělo pár pozitivních věcí.
Na Mars sa tak skoro nepoletí. Ťažšie náklady ako 1/2 tony na Mars sa posadiť na padákoch nedajú. Ide to iba motoricky ako ukázal Curiosity. Ak Dragony nebudú vedieť pristávať motoricky tak padá aj možnosť dopravy ťažších nákladov. Takže zatiaľ žiadni astronauti, iba sondy.
Asi všeobecné sklamanie. Ťažkosti sú obrovské, zatiaľ nad sily aj Elona.
pb 🙁
P.S. Ale čakal som niečo také. Len asi pred 1-2 mesiacmi Elon u FH priznal že je to o hodne náročnejšie ako predpokladal.
Dragon 2 ale nestratí schopnosť motorického pristátia. Len ju momentálne nebudú používať lebo NASA zabudlo nakúpiť plienky svojím managerom. Elon to nakoniec dá, o tom som presvedčený. On potrebuje testovať motorické pristátie aj keď F9 je v tomto už rutinér.
Ale no tak, zrovna když jsem se rozepsal a stvořil skoro román, tak se mě aktualizovala stránka. No nic je pozdě a síly mě docházejí, takže se podělím o svoje myšlenky až někdy jindy.
Nicméně napíšu závěr k čemu jsem dospěl. Dneškem končí plány na přistání na Marsu v režii Space X. Kolonizace a počátek nové úchvatné éry lidstva se opět stává pouze fantazií. No nic, i snaha se počítá a bylo vzrušující to celé sledovat a fandit.
Když je Space X mimo hru, tak zůstává posledním vojákem v poli NASA. Její současné plány nesahají dál než za cislunární stanici do roku 2035. Takže humanističtí, sluníčkoví, zelení a lidskoprávní aktivisté mohou být v klidu. Za našeho života rozhodně člověk nepřistane na Marsu a tudíž se nemusí bát kontaminace jeho povrchu a zničení unikátního prostředí. Žádný „původní“ potencionální marsovský mikrob tak nebude zabit a tím se lidstvo nedopustí strašné mikrobiální genocidy. Mars tak zůstane zachován stejným jakým je dnes i pro další generace. A možná za miliardy let se z něho vyvinou inteligentní a odvážné bytosti, které se vydají dál ke hvězdám.
To přeci není pravda. Padá jen motorické přistávání Dragonu 2 a tím pádem i Red Dragonu. ITS přece žije dál.
Dušane, kéž bych se mýlil, ale fakta jsou dle mě jasná:
Budu citovat Muska. Budu rád, když FH nevybouchne při startu. Nepředpokládám, že bude riskovat a spěchat na start (risk poničení kosmodromu a image by byl dost citelný). Tenhle rok asi nepoletí (FH je prioritou ne ITS, čili čím déle potrvá vývoj FH tím více se utápí do budoucna vývoj ITS). Určitě plán na rok 2018-2020 pro komerční oblet Měsíce s turisty a cvičné přistání dvou Dragonů na Marsu padá. Ten oblet Měsíce za pár let nejspíš Space X dokáže, ale daleko větší obavu mám z toho že se „někdy“ vrátí k motorickému přistání. NASA v roce 1972 prohlásila, že se někdy lidé vrátí na Měsíc. „Někdy“ je slang v kosmonautice pro nikdy nebo za desítky let. Zmenšený ITS není ITS, stejně jako Falcon 9 není zmenšeným Falconem Heavy. Zmenšený ITS akorát odčerpá potřebné prostředky a pošle Space X úplně jiným směrem. Jako argument, že zmenšený ITS získá prostředky pro skutečný ITS, neberu. Protože ony prostředky by přinesl i provoz Falcon 9 a Falcon Heavy. Jak jednou řekl Elon, Mars je jenom hobby. Jeho posedlost postrčit lidstvo na Mars je spíše dílem dobrého PR (nejenom space x, ale i jeho ostatní firmy mají geniální marketing a poutají na sebe pozornost – třeba Neuralink, to je sci-fi firma, přesto se o ni uvažuje jako o projektu dneška). Space X dává méně než 5% svého úsílí na ITS (to méně než 5% je důležité, protože méně než pět procent je taky třeba 0). Bohužel, na tomto stavu se nic dlouhé roky nezmění. Prioritou i nadále zůstane komerční a hlavně rentabilní vynášení satelitů a nákladů. Bohužel, Mars z komerčního pohledu rentabilní není. Trump chce sice Ameriku opět velikou, ale zatím zůstává akorát u velikých keců. Peníze pro Mars NASA nedostala a Space X je nedostane už vůbec (zejména když Musk odešel na protest proti Trumpovi z jeho štábu). Čas navíc hraje proti nám. Elon není nestárnoucí a za nějakých patnáct nebo dvacet let už firmu nepovede (na venek ano, fakticky ji budou řídit ale jiní). Pak už dost možná nebude Mars ani tím hobby.
Moje idealistická část mozku říká (nebo spíš si vroucně přeje), že to není konec. Ta racionální část ale tvrdí, že Mars je pro Space X za současných podmínek(a nalijme si čistého vína, i pro NASA) příliš daleko.
Pokud mě to vyvrátíš, tak ti napíšu deset děkovných dopisů. Protože pro mě, jako vesmírného hardcore příznivce, mě uvádí racionální část do smutné zklamané nálady.
Elon prostě teď najel na racionálnější (a trochu pesimističtější) vlnu. Možná to souvisí i s vývojem u Tesly, kde se už analytici nezdráhají mluvit o investiční bublině. Zvlášť dnes, kdy nový model Tesla 3 je sice levnější, ale na úkor dojezdu, který je jen nějakých teoretických 370 km. Navíc v době, kdy některé evropské země přestávají dotovat elektrická auta a boom jejich prodeje je tudíž ze dne na den pryč, protože bez dotací prostě konkurenceschopná nejsou.
Ta obava o Falcon Heavy a když už to bouchne, ať je to hlavně daleko od rampy, taky ukazuje, že už mají nějaké ty lekce za sebou. Řekl bych, že ta oprava rampy po zářijovém výbuchu byla dost velkou ranou do sebevědomí.
Uf, no teda krátké to není. 😀 Neříkám, že se mi to podaří vyvrátit, ale minimálně se některé body pokusím uvést na pravou míru, nebo nabídnu pohled z jiného úhlu.
– FH by měl letět tenhle rok – byť to Elon teď neřekl, není to tak dávno, co se objevila oficiální informace, že s ním opravdu na tenhle rok počítají (ale samozřejmě odklad přijít může).
– Oblet Měsíce bych do toho vůbec netahal, to je nepodložená spekulace. Jakmile bude mít FH za sebou několik startů, budou mít zkušenosti.
– K tomu obnovení motorického přistávání – v článku na to nebyl čas, ale Mirek Pospíšil na našem fóru vypsal tři důvody, proč se motorické přistání t´d nebude realizovat. třeba tenhle výčet pomůže:
– Ano, změnešený ITS se od finálního ITS bdue lišit, ale pořád půjde o menší přechod než z FH rovnou na ITS.
– Ohledně vydělávání na miniITS – spekuluje se o tom, že by mohl posloužit k vypouštění komunikačních satelitů pro šíření internetu z LEO. Tisíce satelitů by sice mohly vypouštět i Falcony, ale bylo by to na dlouho. miniITS to zvládne mnohem rychleji. Navíc těch projektů je více – internet na LEO je jen příklad.
NASA to nechce. Takže moje konštatovanie o ich „odvahe“ sa potvrdilo. Je smutné, kam to taká organizácia ako NASA dopracovala. Pripomína mi to scénu z filmu Armaggedon – „Vy nemáte plán B, veď ste NASA?“
A nevyhovárajme sa stále na bezpečnosť a kadejaké predpisy. Proste chlapci z NASA nemajú gule. Kde ich stratili neviem.
Zaujal ma ten technický dôvod o obtiažnosti implementácie pristávacích nožičiek do tepelného štítu. A čo raketoplán, ten mal predsa zasúvací podvozok tiež v tepelnom štíte. Takže NASA má potrebné know-how, otázka je, prečo ho neposkytla – zrejme – SpaceX?
A nie je možná implementácia pristávacích nôh vysúvaných zboku lode, tak ako to plánuje Blue Origin?
Raketoplán měl štít z keramických destiček, zatímco Dragon má ablativní štít, který se „odpařuje“ – je to úplně jiný princip. Co se týká bočně vysouvaných nohou, SpaceX navíc zjistila, že tento design není pro přistání na Marsu ideální. Mnohem lepší je, když má loď dole motory.
O tom rozdiele v technológii tepelných štítov viem a predpokladal som, že tam je pes zakopaný. De-facto nožičky by si museli doslova preraziť cestu cez „zpečený“ ablatívny štít. A zrejme stenčovanie ablatívneho štítu pri pristávaní spôsobovalo problémy s utesnením komôr pre pristávacie nohy.
Zaujímalo by ma, ako prišlo na to, že bočné motory nie sú vhodné pre pristávanie na Marse. Pomohlo im know-how z Curiosity Crane?
Hlavně je problém v tom, že by si spaliny velice snadno mohly propálit cestu skrz mezírku ve štítu pro nohu.
Oni spíše chtějí mít motory pod lodí – tak jako to má ITS.
Děkovný dopis, ale zatím jenom jeden, po přistání na Marsu zbylých devět 😀
Večer jsem byl hlavně rozladěný z toho, jak Elon zařadil zpátečku. U něho je to něco výjimečného.
To cos jsi napsal smysl dává a asi to tak i bude. Teda až na jednu podstatnou věc. Malé ITS není ITS. Stejně jako trabant není levnější verze BMW. Teď jedna věc z praxe. Když u nás ve firmě stavíme frakční kolonu s obsahem 20m3 a 80m3, tak to neznamená, že je druhá jmenovaná akorát čtyřikrát větší a že technologie výroby je stejná. Není. Technologie výroby je naprosto odlišná, nelze použít stejných postupů. Ani nelze použít stejných výkresů a jenom je zvětšit. Čili vývoj malé kolony nemá zásadní vliv na urychlení kolony velké. Musí se dělat všechno od začátku. Proto naše vedení se rozhodlo, že budeme dělat jenom vysoko objemové aparáty. Malé aparáty by totiž odčerpávaly konstrukční kapacitu, kterou můžeme využít pro ty velké. Raketový průmysl je samozřejmě něco jiného, ale principově to bude stejné.
Bohužel to cítím stejně- naděje asi umřela. Kéž by jsme se mýlily.
…tak doufejme, že se holky mýlíte, osobně jsem za mini-ITS rád, protože tam je šance, že se něco podaří. BFR je projekt, který jestli je realizovatelný, tak myslím, že jedině s nějakým předskokanem, tedy mini-ITS.
Vlastně, teď držím palce hlavně tomu aby šňůra startů F9 dál úspěšně pokračovala, na druhém místě mých přání pro SX je co nejvíc úspěšných návratů boosterů bez nějakého megaprůšvihu (aby jim třeba booster nepotopil droneship) a na třetím místě je FH. A až FH odstartuje 10x po sobě bez RUDu, pak teprve začnu snít o mini-ITS…
„Bohužel, na tomto stavu se nic dlouhé roky nezmění. Prioritou i nadále zůstane komerční a hlavně rentabilní vynášení satelitů a nákladů. Bohužel, Mars z komerčního pohledu rentabilní není.“
Pokud prioritou je rentabilní vynášení nákladů, co se vám proboha nelíbí na zmenšeném ITS? To bude logicky lepší než Falcon. „Space X mimo hru“, my ass.
Pro mě to až takové překvapení není, protože už snad někdy vloni se mluvilo o tom, že Dragony s posádkou budou zpočátku přistávat klasicky na padáku do vody jako ty dnešní nákladní, protože certifikační testy na motorické dosednutí jsou dlouhé a nákladné. Což tedy v podstatě stále platí.
Na druhou stranu, pokud přežije projekt Red Dragon, tak na Marsu si může Musk přistávat jak chce, nebude to mise NASA, na palubě nebudou její lidi, nepůjde o žádný kontrakt jako v případě obsluhy ISS. Na Marsu může SpaceX přistávat pomocí živého naklonovaného draka a nikdo jí to nemůže zakázat. Data z motorického přistání na Marsu jdou beztak získat jedině přímo tam.
Jo. Jenže tu srandu si taky bude muset Elon sám zaplatit. A to už představuje velkou pálku. Je to úplně něco jiného, než nosit komerční družice na oběžnou dráhu jednu za druhou. A taky úplně něco jiného, než zásobovací Dragon nebo Crew Dragon na ISS. Tam všude todiž, narozdíl od toho Marsu, dostane zaplaceno.
Jasně ale tohle ví Musk už od začátku, dohoda o spolupráci s NASA na letu prvního Red Dragonu na Mars byla celou dobu bezhotovostní, jen o sdílení know-how a dat.
Myslím, že se vrací do reality. Škoda, že se nezeptali na oblet Měsíce s turisty. Na to nedostane certifikaci ani za deset let. Nechápu jeho “ problémy “ s bočními stupni FH, vždyť je to v NASA běžné padesát let a v Rusku od samého počátku. Krom toho Rusové od roku 1957 a dodnes používají nosič který má při startu v chodu dvacet hlavních a dvanáct řídících motorů. Připadá mi to jako výmluvy, aby nemusel přiznat, že jeho plány jsou nereálné. V každém případě zařadil zpátečku.
To nejsou výmluvy, ale prostá realita. F9 byl vyvíjen bez varianty FH (tedy ne jako Delta) co nejlehčí. Naivní varianta byla „Přidáme úchyty, tady to trochu vyztužíme a bude“. No, detailní modelování jim ukázalo něco jiného. A nedivím se Elonovi, že je opatrný ve svých prohlášeních. Do startu SLS bude FH nejsilnějším nosičem na světě a s něčím takovým legrace opravdu není. Dobrou zprávou je, že pesimistický uvažuje, když se blíží realizace, takže FH by mohl být už brzy.
On se mění design Dragon2? Nebude mít 8 motorů? Přeci bude, vždyť je potřebuje jako záchranný systém při startu, pro manévrování na dráze i k brzdění na sestup. A naprosto jistě je použije i při přistání s padáky ke zbrždění na posledních metrech. I se všemi těmi kontaminačními problémy popsanými výše. Takže jediné co se vynechává je landing Burn. Kdyby před tím použili nějaký entry burn ve výšce 50-70 km, co by proti tomu mohla NASA mít? Takže testovat motorické přistání můžou vždycky.
Dragon 2 (s posádkou i nákladní) bude přistávat do vody, takže bez motorického přibrždění. Stejně jako současný Dragon. Motory SuperDraco se tedy využijí (respektive doufejme že nevyužijí) jen při záchraně během startu.
A ostatní motorické manévry provádí Dragon2 jak?
Přečetl jsem si víc na ElonX a už mi to je jasný. Prostě motorické přistávání se ruší, nákladní Dragon bude bez motorů, nebudou nožičky…
Myslím, že zhrnutie na ElonX je vyčerpávajúce. Zdá sa, že hlavným dôvodom zrušenia motorického pristávania Dragon 2 je prechod na vývoj lepšieho pristávacieho systému zrejme v spojitosti s vývojom záchrany druhého stupňa a hlavne light ITS. Tiež to svedčí o výbornom koncepčnom myslení, zrušiť tak rozbehnutý projekt chce naozaj veľkú odvahu. Ostatne v kozmonautike boli šmahom ruky zrušené iné veci – Constellation, Buran,…
Pesimistické reči ktoré tu zazneli, sú len pesimistické reči a nemajú nič spoločné s realitou. Najväčšiu mieru reality prejavil práve Elon už len konštatovaním, že zrušenie motorického pristávania bolo veľmi ťažké rozhodnutie. Elon sa na Mars dostane a skôr ako NASA. Treba veriť.
Obavy o štart FH sú tiež len prejavom jeho reálneho myslenia, ten chlap sa hodne naučil. Áno, je pravda, že Semjorka už roky používa 20 hlavných motorov, ťažko však môžme čakať, že rusi odovzdajú toto know-how do SpaceX – najmä v dnešnej politickej situácii. Bohužiaľ opakované vymýšľanie kolesa je častým javom a odčerpáva všetky prostriedky.
A pri FH SpaceX získa potrebné know-how pre ITS, ktorá v konečnej verzii má mať 42 motorov.
R-7 má jen 5 hlavních motorů, každý motor má ale 4 trysky. Takže je to optický klam
Do prdele, to som sa dostal. Úplne som zabudol, že rusi majú viac komorové motory. Hanbím sa ako pes ale prevzal som toto konštatovanie od pána Aloisa a nepreveril som si to. A za to sa hanbím ešte viac.
Aby byly podmínky pro všechny stejné, musím i Vás upozornit na to jedno slovo, které jste použil. Ale mám pochopení pro důvod, kvůli kterému jste to napsal. 😉
Som si vedomý svojho prehrešku a ospravedlňujem sa. Nabudúce si budem sypať popol na hlavu slušnejším spôsobom.
Zalezitost s misi na Mars ve rezii pouze SpaceX to neslo brat vazne a nikdy se, pokud na to bude Musk sam bez podpory vlady , realizovat nebude.
Oblet Mesice pristi rok, tam uz je tez ticho po pesine. Zamrzi, ale to nic nemeni na tom, ze SpaceX je velmi uspesny podnik.Kdo sleduje dlouhodobe kosmonautiku, ktera je podfinancovana a bezkoncepcni napric temer vsemi staty, mozna s vyjimkou Ciny, ktera s Nebeskymi palaci postupuje pomalu ,ale jiste dopredu, tak snad ani prekvapen byt nemuze. SpaceX a Muskovi nelze vubec nic vycitat ti delaji v ramci moznosti co mohou.
Také jsem trochu zklamaný. Ale možná je to tím, že jsme žili v očekávání nějaké velké bomby, stejně jako to bylo v minulosti u podobných přednášek (ITS, oblet měsíce…), ale aby každý 1-2 roky přišel s nějakou bombou podobného typu není reálné.
Myslím, že je dobře, že trošku přibrzdil a soustředí se na realizaci svých plánů, tím se liší od mnoha snílků, který mají sice velké nápady, ale nikdy je nepřevedou do reality.
Hezký článek k tomu to tématu je i na elonx http://www.elonx.cz/musk-na-konferenci-iss-rd-dragon-nebude-pristavat-motoricky-chysta-se-zmensena-verze-its-a-dalsi-novinky/?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+Elonx+%28ElonX%29
A moc děkuji kosmonautixu za online přenos a český překlad a vůbec skvělou práci, kterou odvádí, je to luxus, který také není vůbec samozřejmý.
Rádo se stalo. Těší nás, že se Vám přenos líbil.
Já myslím, že ta konference ISSRDC je o spoustě jiných souvisejících tématech. A my jsme měli obrovské očekávání v jednom jejím specifickém výseku, ale některé (a obzvlášť velké) věci vyžadují čas a pokoru. EM není kouzelník, aby dle našich přání tahal králíky z klobouku. Další problém je v tom, že s ním je to jako s drogou, lehce se na něj uvyká a aby to nadšení v nás fungovalo, tak člověk ho potřebuje stále více.
Že něco chystá je jasné… takže teď musíme čekat, až to příjde. 😉
Tak motorického přistání je škoda,bez něj padá i dvojitá porce red dragonu. Pokud jsou problémy s certifikací pro mot.přistání,co teprve pro oblet Měsíce s posádkou. A plácnout sebou do moře jako v šedesátkách? Při skončení Apolla by to těžko někdo typoval jako způsob přistání pro 21. století,už jen co to stojí prostředků,slané vody a logistiky navíc.Přistání bez nožiček,Vostok,Voschod a Sojuz,byť ne tak elegantně,ale zvládají to již desetiletí,pokud přičtu jak schopně umí přistát Falcon,nevidim v tom problém.
Zmenšená ITS dobrá,ale to se můžeme pohodlně usadit,dát ruce za hlavu a čekat,deset let když vše půjde velmi dobře? To co padá bylo mnohem blíže.
Ale nedá se,co Elon řídí,dobře řídí, tamže nebylo asi zbytí. Aspoň že nám ten FH zbyl,ten otevře cestu zajímavým nákladům,které čekání ulehčí.
Do obletu Měsíce nemá NASA co mluvit, takže se toho aktuální problémy netýkají.
Aspoň,že tak. Škoda,že tito superopatrní jedinci pro NASA nepracovali v době havarií obou raketoplánů,kdy stačila jen běžná opatrnost k odvrácení katastrofy,či alespoň dát posádce šanci v druhém případě.
Tieto slová vytesať do mramoru.
Proč si myslíte, že tam tehdy nepracovali? Nemůžete tušit, kolik revolučních, ale méně bezpečných řešení tehdy při kontrukci Schuttle odmítli a tím třeba dosáhli toho, že došlo jen ke dvěma tragédiím. Jediný jasný průšvih byly ty segmentované SRB. Ale to byla politika nejvyššího, pocházejícího z Utahu.
Vostok nepřistával, ten prostě dopadl. Přistával jen kosmonaut na padáku. Dragon by přistání na břicho zvládl také, ale bylo by to celkem tvrdé a nejspíš by se poškodily některé systémy (především tepelný štít) a tím zkomplikovala znovupoužitelnost. Sojuz tyto problémy netrápí.
Nejde o analogii těchto přistání k Dragonu2,ale k tomu,že přistávat na pevnou zem zvládly ty stroje již před desetiletími. Zvládnout to dnes,a to i bez porušení tepelného štítu a lodě vůbec, jistě možné je. Otázka jsou náklady a asi proto se od toho prozatím jde pryč.
Sojuzy před přistáním odhazují tepelný štít, který dopadá nebržděně. Návratová kabina pak může využít přistávacích raketových motorů. Dragon ale má být znovupoužitelný a při odhození štítu by došlo k jeho poškození.
Dragon by štít odhazovat nemusel (naopak, chránil by ho před zplodinami z motorů) a bez nožiček by nehrozilo, že se plameny dostanou, kam nemají. Akorát, že jde o dost těžký stroj a dosednutí na tvrdý povrch by pro štít tak jako tak nedopadlo dobře. Jedině to přepracovat a vyklopit nohy z boku jako Falcon, ale do hotového systému se nikdo šťourat nebude, když to nemá podporu zákazníka.
Jako problém motorového přistáni vidím v tom že když Dragon bude vstupovat do atmosféry a bude brzdit štítem budou kosmonauti sedět na téměř plně nádrži jedovatého paliva.
A na čom sedeli astronauti v raketopláne. Či mali tak sucho v nádržiach ako ja v hrdle pri týchto teplotách?
Palivo z předního svazku motorů RCS se před vstupem do atmosféry vypouštělo ven do prostoru, takže aspoň v sousedství kokpitu žádné palivo při návratu nebylo, jen v zadní pohonné sekci.
Přistání s palivem je běžné pro každé motorové letadlo, např. u klasické Cessny máte palivo přímo nad hlavou v křídlech letadla. Nebo ježdění na motocyklu, atd. Kosmonautika nese velká rizika, těžko srovnatelná s pozemními měřítky, ale to se nikdy nezmění.
Tak zrovna tohle nesmyslné riziko mění použití netoxických, nevýbušných padáků, nemyslíte?
Tak potom prečo aj lietadlá nepristávajú na padákoch? Ale používajú vysoko rizikové motorické pristátie s často veľkým množstvom vysoko explozívneho, paliva v nádržiach.
Pane Pudelka, letadla přistávají klouzavým letem s vysunutými sloty s minimální asistencí motorů. Pokud motory vypnou, letadlo dokáže i tak přistát. A to palivo nesou, protože vypustit to palivo těsně před letištěm by, světe div se, neprošlo. Prý ekologie, či co.
Takže jste vedle jak ta jedle. Představte si, že i ten raketoplán doklouzal absolutně bez asistence motorů. Novinka, co?
Jenže kdo by tam nahoru tahal jen kvůli přistání křídla, že? Zkusili to. Vycházelo to ale nějak moc draho.
Mne išlo len o principiálne porovnanie koncepcií. A o spôsobe pristávania STS dobre viem, nemusíte zo mňa robiť nevzdelanca.
A som stále presvedčený, že je potrebné sa posunúť technologicky ďalej a prelomiť akože realistické myslenie aj také, aké tu predvádzate vy.
Další možností je ukončit vývoj Dragonu druhou verzí jako slepou cestu. NASA bude na pár let spokojená a krokem do budoucnosti bude až miniITS. To ona bude přistávat motoricky na pevnině. Mohla by startovat i na FH.
Po zrušení motorického přistání u Dragonu V2 u mě přebírá štafetu nejvyspělejšího návratového prostředku raketoplán Dream Chaser od SN corp.
Tak se těšte na sobotu, máme přichystaný článek o Dream Chaseru. 😉
Bezva, to si pište, těším se už teď.
Přesně do okamžiku, než mu odpadne keramická destička, že?
Prípadne sa zamotajú padákové šnúry. Alebo sa zapletie záložný padák s hlavným, pretože sa ho nepodarilo odstreliť. Alebo sa zamotá padák číslo jedna s padákom číslo tri a padák číslo dva to neudrží.
Jen škoda, že se to vůbec neděje, viďte? Nepřetržitých 50 let se 140 úspěšnými padákovými přistáními s lidmi, ani jedno neúspěšné. To je statistika, které se nic nevyrovná minimálně dalších dvacet let.
Maro, no to nemyslíte vážně. Z vašich komentářů ohledně letectví je mi zřejmé, že vaše představy o mechanice letu, ekologii a zdravém rozumu mírně řečeno pokulhávají. Mimochodem, více než přistání je pro dopravní letadlo kritický start, samozřejmě s plnými nádrži paliva. Zamyslete se, zda i vám nějaká ta destička neodpadla. Buďte zdráv.
A k tomu 133 úspešných pristátí STS bez padákov. To je štatistika, či. A k tomu aj s nákladom.
Možná vám, pane Kratochvíl nedošlo, že ta destička byla narážka na jeden hodně nemilý problém, který znamenal konec jednoho raketoplánu. A těch 140 padákových přistáni se týká návratu z vesmíru. Ona je to totiž o nějaký ten stupínek vyšší disciplína, než nějaké to přistání letadla na letišti.
Jak to tedy vypada s Red Dragonem? Motoricky pristavat nebudou protoze maji lepsi zpusob, ale kdy ho zkusi? Budou ty dva starty FH na Mars v 2020 nebo se uz od nich upustilo.
Chapu ze Musk je podnikatel a celkem rozumne se soustredi na realizovatelne a profitabilni cile, ale mne se zhroutil kosmicky svet. SLS, FH, oblet mesice – nic se u mne nevyrovna motorickemu pristani na MArsu. A ty lidi na MArsu pred 2030 take nevidim, to budeme letat okolo mesice. Chjo.